О судостроении
О судостроении
Блог Алексея Рыбакова

"Рыбаки" от судостроения

43 4047 11 мин

Хочу сразу оговориться, что к рыбалке данный опус не имеет отношения, и поэтому заядлых рыбаков прошу не беспокоиться – никакого обмена опытом и никаких секретов. Но действия участников на ниве судостроения уж больно напоминают навыки профессиональных рыбаков-удильщиков, о чем бы и хотел поделиться своими наблюдениями автор, и, поверьте, дело тут не в моей фамилии.

При наблюдении за некоторыми событиями в судостроении сегодняшних и постперестроечных времен часто вспоминается фраза, брошенная С.С. Горбунковым в к/ф "Бриллиантовая рука", когда ему образно объяснили, кем он будет: "А-а…, понимаю, сам рыбак". Так что ж это за явление - "рыбалка" в судостроении, откуда оно произошло, кто участники, каковы ее последствия и куда оно заведет наше судостроение?
Как и любая рыбалка, она подразумевает наличие рыбы (объект лова), рыбака (субъект-организатор) и снасти, включающей различные приманки. Естественно, объектом лова является покупатель, а субъектом - производитель. Само явление "рыбалки", т.е. заманивание клиента в свои сети, не является явлением исключительным, так как это естественный процесс рыночных отношений и в любой сфере деятельности без нее не обойтись, а даже наоборот, "рыбалка" является необходимым инструментом в конкурентной борьбе. Но это там, у них, где имеется веками отработанная практика рыночных отношений. А у нас, воспитанных на бредовых идеях пьяницы из Трира, это явление вылилось в особенное, не имеющее к рынку и конкурентной борьбе ни какого отношения. Что позволило говорить как об Российских "особенностях национальной рыбалки".
Когда же возникло это явление, и кто был инициатором? Если с моментом возникновения все ясно - начало рыночных отношений и приватизация промышленности, то инициаторами были и те, и другие. Одни очень хотели поймать "рыбку" в мутной водице, а другие - отхватить лакомый кусочек, забыв про "бесплатный сыр" и прочую прикормку и блестящие пустышки с острыми тройниками.
Кто рыбы в нашей истории понятно - это заказчики судов, как отечественные, так и зарубежные, но в большей степени наивные люди или искусно притворяющиеся таковыми. Однако между ними имеется принципиальное отличие. Если наших заказчиков можно сравнить с рыбами хищных пород, готовых броситься на любую блестящую пустышку и проделывать это многократно, пока не порвут губы в лохмотья, то зарубежные заказчики – это карповые, собственно карпы, лещи, сазаны, лини, караси - очень осторожны и учены на собственном горьком опыте и опыте предшествующих поколений.
Ну, а "рыбаки" - это представители нашего славного судостроения. "Более того, это его лучшая часть", правда, такое сложилось мнение у заказчиков на момент начала "рыбалки", а у самих "славных" - не на момент, а на века. Ну, а кто же это такие "славные", составляющие когорту "рыбаков"-удильщиков от судостроения?
В первую очередь это предприятия, занятые в свое время оборонными заказами. То, что "оборонка" являлась основной приманкой для нашей "рыбы", стало главной причиной путины или жора, если хотите. И это не вина "рыбаков"-судостроителей. Просто за долгие годы государственной собственности сложился определенный продукции оборонного судостроения – она, дескать, самая лучшая и качественная. Но эта аксиома, к сожалению, оказалась неприемлема к гражданской продукции в условиях рынка, да и не для условий рынка.
Если понятие "качество" мало чем отличается применительно как к военной, так и к гражданской продукциям, то понятие "лучшая" более походит на миф, созданный на протяжении многолетней советской истории. "А как же может быть иначе? Или вы допускаете, что народные деньги выкинуты на ветер?", - усомниться в этом было равносильно предательству. Поэтому  практически никто и не сомневался. Даже если это и было так, то понятие "лучшая продукция" относилась к военной технике, а от нее, к сожалению, до гражданской, как пешком до Пекина. Абсолютно разные понятия. Если понятие "лучшая военная техника" включает такие характеристики, как быстрота развертывания, дальность (стрельбы, полета, хода, плавания), скорость, скрытность и т.д., которые требуют, кроме таланта создателей, многократной и дорогостоящей доводки (вспомните историю испытания "Булавы"), то для гражданской продукции это просто неприемлемо, хотя и неочевидно по меркам того времени.
И вот тут-то еще в советское время как раз были созданы условия возникновения такого понятия, как "рыбалка". Причем явление культивировалось как снизу, так и сверху, от самого "больше не куда". В основу "методики" был положен принцип –  ввязаться в драку, а там увидим. На первом этапе, используя мифологические преимущества, дать надежно заглотнуть "наживку" (потенциальный заказ)  "рыбой" (заказчиком) вместе с крючком, а потом наслаждаться выуживанием. У "рыбаков" после поклева и заглота наступает время экстаза - выуживание. Причем, самое интересное - чем дольше выуживаешь, тем "рыба" становится жирней и тяжелей. В общем, все напоминало современное "кидалово". Самое главное, чтоб "рыба" не сорвалась, что было, при отсутствие рынка и плановой экономики, практически невозможным. Но это явление, в условиях советских времен, когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое", было не столь негативным и, как тогда говорили, "из дома в дом, это не воровство". Но когда перешли к рыночным отношениям, то появилось большое НО.
На первом этапе "рыба" с жадностью накинулась на ранее ей недоступную "наживку", но достаточно быстро насытилась "лучшим", так как корм оказался в не коня – не годится военная техника для гражданских нужд. И тогда наступил второй этап - познание понятия "лучшее". "А что, если заказать им судно по нашему проекту? Ведь будут работать самые-самые и в результате получится самое лучшее!", - с детской наивностью подумали "рыбы", не заподозрив, что рыбалка-то на них уже началась, а рыбаки жадно проглатывают слюну и дергают ручкой в ожидании удачной подсечки. И недальновидные "рыбы" пошли не к тому, кто ранее им поставлял, пускай не самые совершенные, но достаточно надежные  и недорогие суда, а к мифологическим производителям. И путина началась.
Правда, в оправдание "рыбаков" следует заметить, что времена были тяжелые, оборонных заказов не было, и "рыбаки" в полной мере использовали бытующий миф, расталкивая потенциальных конкурентов, у которых положение было еще хуже. Процедура "рыбалки" была обставлена по всем правилам шоу-бизнеса: с клятвенными заверениями в плодотворном сотрудничестве на долгие годы, духовым оркестром и привлечением неземных сил с обязательным окроплением святой водой. Короче, делалось все, чтобы наживка с крючком прошла как можно дальше в горло жертве.
На жор сплылись и "рыбы" карповых пород, из-за бугра. Но на них не действовали вышеуказанные процедуры, и заглота, по большому счету, не получалось. Мало того, они по каждому случаю появления признаков "кидалова" сразу выплевывали наживку с крючком  и жаловались рыбным инспекторам в лице третейских судов на несоблюдение условий контракта и даже обращаться в международный суд. А бедные "рыбаки" даже не успели подсечь, т.е. завести разговоры о трудности производства, неучтенных расходах и недобросовестных поставщиках, о тяжелом детстве, о родителях-пьяницах-инвалидах, о бабушке, лишившейся ума – в общем, обо всем, чтобы как можно сильнее сжалить сердце заказчика, выдавить из него слезу и вместе с ней некоторую денежную сумму на бедность, которая, правда, иногда может превышать изначальную сумму контракта, причем в разы. При этом карповым было не стыдно, что они как дети попали на "разводку", и открытый судебный процесс являлся своеобразным способом донести негативную информацию до потенциальных заказчиков о ненадежности исполнителей. Ну, просто так у них принято.
Наши же хищные продолжали без разбору хватать блестящие пустышки, стесняясь даже себе признаться, что их "кинули". От одного "рыбака" с легкостью переходили к другому, а там к следующему, как будто и одного раза было недостаточно, чтобы понять мифологическую сущность "рыбаков".
Таковы теоретические основы "рыбалки" в судостроении, да и в других отраслях они мало чем отличаются.
Теперь перейдем, говоря юридическим языком, к практикоприменению на российских просторах. Всем хорошо известны примеры "рыбалки" наших ведущих оборонных верфей. В лидерах здесь несомненно наше всё – знаменитый "Севмаш". До сих пор широко обсуждается история с танкера для Норвегии, или истории с "Приразломной", в которой государство делает хорошую мину при плохой игре его партнера – нами всеми уважаемого "рыбака". Да и АСЗ не отстает - опять же история с танкерами проекта 18500. И история с Балтийским заводом никак не закончится в Европейских судах. Но мне хотелось бы поведать историю строительства судов типа "Валдай-Русич", где в полной мере на практике подтвердилась теоретическая основа "рыбалки".
Итак, где-то на рубеже тысячелетия Северо-Западному Пароходству захотелось пополнить свой флот современными судами, для чего оно в кооперации с Волжским пароходством по программе развития флота добилось открытия довольно внушительной кредитной линии на строительство большой серии очень модных тогда, да и сейчас, сухогрузных судов смешанного "река-море" плавания. Вообще-то, замах тогда был на перспективу в 120 судов. И, внимание, первый посыл к возникновению "рыбалки" - заказчики пошли не на завод смноголетним и успешным опытом строительства судов данного типа, а, как они полагали, ксамым-самым – на Северную верфь, СПб. Проектант судна, КБ "Вымпел", разработал довольно современный и качественный проект, но, сразу оговоримся, он был "заточен" под условия строительства именно на этой конкретной верфи, что, в конечном итоге, сыграло с ним (проектом) достаточно злую шутку, да и с заказчиком тоже.
Но вернемся на Северную верфь, где 26 января 2001 года состоялась торжественная закладка судна со всеми необходимыми атрибутами – торжественными речами, оркестром, попом, святой водой и пр. И, в частности, в торжественных речах говорилось о внушительной перспективе серийного строительства (120 судов) и о клятвенном заверении завода построить серию из 10 судов в течении 36 месяцев, т.е трех лет (все как в теории "рыбалки", прям слезы прошибают). Но праздники окончились и начались трудовые будни. И тут выяснилось, что завод может построить головное судно за 12 млн $, а заказчика устроило бы максимум 8 млн $ для судов серии. Поддавшись веским аргументам завода о том, что судно это - новое слово в судостроении, головное и поэтому требует дополнительных затрат, заказчик сдался, все ж делают самые-самые.
Но дальше, больше. Цена, вопреки ожидаемым снижениям, стала расти, и на четвертом судне серии стала уже 14 млн $, на что "самые-самые" всегда находили веские аргументы (опять же как в теории "рыбалки"). И на этом же судне серии взаимная любовь между заказчиком и заводом успешно оборвалась – одни не хотели платить "бешеные бабки", другие не хотелось работать за "мизер". На том и разошлись – "рыбка" сорвалась, но доставила много удовольствие "рыбаку". Даже поп со святой водой не помогли завершить серию из 10 судов, куда уж там в 120. Мошонка оказалась слаба у "самых-самых".
Но делать нечего. Суда-то нужны, и заказчик продолжил искать исполнителей среди самых-самых. И тут им подвернулся завод "Красное Сормово", который, в отличие от предшественника, имел некоторый опыт строительства таких судов, но на уровне ширпотреба, так как основное производство в свое время работало на войну. И, естественно, синдром "рыболовов" там присутствовал, может быть в меньшей степени, но все ж присутствовал. Поэтому сценарий начала строительства был до боли знаком. Проектант провел махинацию с ноликами в номере проекта (01010 сменил на 00101), назвали проект "Русич", принципиальной переделки документации не потребовалась, так как условия строительства были аналогичны, и дело покатилось, как тогда полагали, вперед. Опять были торжественные речи с попом и святой водой, торжественные заверения "мол кровь из носу, но 10 судов построим", и также плачевно все закончилось, только уже на третьем судне новой серии.
И тут заказчику в первый раз улыбнулось счастье. Волей судеб, а вернее, череды передела собственности, заказчик стал обладать некоторым пакетом акций ОАО "Окская судостроительная верфь". Завод многие годы, начиная с начала 50-х годов прошлого века, строил серийно как раз суда такого типа, и был "заточен" под крупносерийное строительство. И куда заказчик должен был бы в самом начале пойти, чтобы избежать "рыбалки" - завод не занимался судостроением на оборону, а если и работал на войну, то в другой области. Проектант опять произвел махинацию с номером проекта (00101 сменил на 40101), правда, немного изменил РКД, но не учел принципиальных отличий в способе строительства.
Проект бы, несомненно, не прошел, если бы за процессом проектирования технологической части следило бы ЦНИИТС, как в добрые старые времена. Но что ушло, то ушло. И это было роковой ошибкой. Дело продолжалось, и завод с "Русич 4" начал свою серию строительства. Первое судно серии получилось в районе 11,5 млн $, но дальше пошла, пусть и не большая, но тенденция снижения цены.
И здесь, где-то в районе третьего судна серии "нарисовался" еще один "рыболов" из Зеленодольска, с завода имени Горького. Говорит: "А мы построим судно за 8 млн $" (основной принцип "рыбаков" в действии - главное ввязаться в драку, а там, куда кривая выведет). И заказчик клюнул – вот они заветные 8 млн $. Как будто не было предыдущих "рыбаков", и история его ничему не научила. Проектант опять чего-то нахимичил с номером проекта (с 40101 на 30101), пути господня неисповедимы, но так как способ постройки на заводе мало чем отличалась от первых двух, то переделка документации не заняла много времени. Заказчик был уже более осторожен, и дал на пробу построить только два судна, с номерами 8 и 9. И работа началась со все тех же речей и попов с веником и святой водой. Но пыл как-то быстро прошел, когда выяснилась цена первого парохода – 12 млн.$, а про второе и речи прекратились. Так что свет не увидел "Русич 9".
А на "Оке" дело, хотя и со скрипом из-за принципиальных технологических ошибок проекта, все ж двигалось. И седьмое судно серии "Профессор Кацман" стоило как раз те заветные 8 млн $. Как говориться, опыт не пропьешь. Но принципиальные технологические неурядицы проекта постоянно лихорадили производство, да и заказчик новый на горизонте "нарисовался". Поэтому и судьба проекта была предрешена, и он почил в бозе для российского судостроения.
А наш заказчик ушел во Вьетнам и Китай, может, ему там больше повезет. А как хорошо начиналась "рыбалка" - и проект хороший, и серия из 120 судов в перспективе, а злые языки шептали, что даже и 450. А закончилось все 15 судами за 8 лет строительства (вспомните про 36 месяцев на 10 судов). Так что вот она - наглядная мощь нашего судостроения. Вот почему у меня всегда возникает приступ непонятливости, когда я слышу о программе строительства несметного количества гражданских судов для наших рек, Газпрома, действительных рыбаков и пр.
Ну а как сегодня наши "рыбаки"? Золотыми буквами войдет в книгу достижений история "рыбалки" нашего прославленного Севмаша по поимке индийских заказчиков на модернизации "Адмирала Горшкова". Это слава нашего судостроения, его вершина. Вряд ли рекорд в ближайшее время будет побит. Хотя, чем черт не шутит, если учесть, что наши "рыбаки" сколотили ватагу под названием ОСК, и уже расставили не удочки и донки, а сети. И что главный ботальщик (загоняла) у них в премьерах, который обещал разобраться с теми "рыбами", которые клюют не у тех и не в те сети плывут. Так что удачи вам "рыбаки", ни чешуи вам, ни хвоста.
P.S. А может быть, мне все это померещилось. И нет никаких "рыбаков" в нашем славном судостроении. А судостроение у нас пушистое и, как детская слезинка, чистое и непорочное.
И все ж, не обошлось тут без лукавого, наверняка виновата моя фамилия.

С уважением, Алексей Рыбаков.




Комментарии   43.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#SergeyZ
08.11.2010, 13:55
Я пришёл в КБ "Вымпел" в электроотдел в апреле 2001 года, будучи студентом 4 курса. И как раз работу начал с проекта 01010 :). Конструкторы из КБ жили на СВ по нескольку месяцев целыми бригадами. Не понял, правда, почему смена номеров называется махинацией? 01010 по отношению к 00101 вообще считался хорошим прототипом и только у отдельных схем и чертежей тупо перебивались номера. А переделка проекта была очень большой. А как насчёт замены ГД и ДГ? А у электриков полностью поменяли все светильники. Кстати, для Зеленодольска 30101 начался раньше, чем у навашинцев 40101, а построили они свой первый "Русич" намного поздней. Вы ведь не договариваете......... Заказчик, он ведь от заказа к заказу тоже начинает "умнеть". Я ведь уже где то писал. Задача проектанта - угодить динамично меняющимся требованиям Заказчика.  И вдруг ему с какого-то заказа кольнуло переделать пароход под тяжёлое топливо; опять куча документации лопатить, насосы, трубы, фильтры, щиты управления, автоматика , к далее...
-0+
#Петр
08.11.2010, 18:59
все верно, " рыбалка" как основной принцип работы и получения заказов-явление распространенное и практически массовое.....а по другому не могут
обычно в процессе строительства цифры расходов быстро растут и в смету уже никак,и что остается? а в Азию ушли строить,так правильно,только понимание
этой правильности почему то не сразу появилось
Ну и конечно соответствие заказа и выбранной верфи,как же иначе...
привыкайте ,что у нас не выгодно ничего,может за редким исключением из старых советских еще запасов и разработок,экономика такая однако!
-0+
#Yuri
08.11.2010, 20:04
а чего статью то в новостях спрятали???
-0+
#Ивакин Николай Николаевич
09.11.2010, 16:33
Юрий, да не статья это, а блог Алексея Викторовича, его творчество не тронутое редактурой. Так и задумывалось. Общайтесь с ним!
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
12.11.2010, 21:16
Уважаемый SergeyZ!
Насколько мне известно, ни силовая установка, ни электростанция на указанных проектах не менялась, это не в стиле господина Шаталова В.В. Также как и двутопливная система. Начиная с начала 80-х годом все проекты ЦКБ «Вымпел» судов такого типа имеют такую систему. Да и переход на такую систему, на «Волго-Дононах» ни на копейку не увеличили их стоимость, также как замена ГД, которая на судах этого проекта была 2 раза. А замена светильников это такая мелочь, о которой и не стоит говорить. Также как и о стоимости проектных работ, составляющих не значительную величину от стоимости постройки серийного судна такого типа, где-то в районе 10%. Поэтому говорить о весомом вкладе конструкторских изменений во все возрастающую стоимость серийного судна не совсем корректно. На те деньги, на которые увеличилась цена строящегося заказа, ЦКБ долго пришлось потеть.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
12.11.2010, 21:53
Уважаемый Петр!
А я не отрицаю, что «рыбалка» это основа взаимоотношений на рынке. Только в цивилизованном мире она, «рыбалка», идет по другим законам. И если «впариваешь» пустышку, то клева не будет и с удочкой придется расстаться, а зубы на полку.
 
Ну, а если не можешь подсчитать своих расходов в постройке на перспективу, для чего не надо обладать знаниями высшей математики, школьной алгебры, а из арифметики надо знать только сложение и вычитание, а для проведения расчетов достаточно иметь счеты, то в бизнесе делать нечего, идите в дворники.
 
А к плохому привыкать не надо - к добру не приведет. А для этого судозавод должен внимательно относиться к соответствию проекта с возможностью верфи и активно работать в этом направлении, как с проектантом, так и с заказчиком судов – выход всегда есть. А не идти как бараны на убой.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
12.11.2010, 22:31
Отличная статья, Алексей Викторович, все в ней, в принципе, верно.
Но с одним Вашим утверждением не соглашусь категорически: для того, чтобы правильно сосчитать стоимость, недостаточно знания арифметики. Нужно иметь определенную статистику по фактической трудоемкости, нужно получить хотя бы предварительные квотации от поставщиков оборудования, нужно уметь килограммы нагрузки масс перевести в рубли и еще много чего. Специалистов, способных на такую оценку, у нас, увы, раз два и обчелся, тем более на оборонных предприятиях.
Потому и "рыбаки ловили рыбу, ели хлеб сухой".
-0+
#Петр
13.11.2010, 11:51
Алексей Викторович,некоторые составляющие скажем так трудноучитываемые
как то будущие цены на эл.энергию ,воду,отопление и некоторые другие,да допустим
изменения налогообложения-так что не все так арифметически просто....
а "рыбалка" не цивилизованный метод работы так как можно и специально цены занизить чтобы выиграть конкурс/тендер ,а уже потом успешно или безуспешно выдаивать заказчика что и происходит,возможные убытки закрывают военным или каким то просто дорогостоящим заказом....вот такая российская практика работы на рынке уже много лет....
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.11.2010, 12:04
Уважаемый Дмитрий Александрович!
 
Конечно, я, наверное, немного «перегнул» по поводу арифметики, но только в комментариях.
 
Но это, однако, не далеко от истины. Возьмите какого-нибудь купца третьей гильдии времен «доисторического материализма», который в «гимназиях не обучался» с образованием «три класса церковноприходской школы». Так он любому нашему «рыбаку» «баки набьет» по экономическим вопросам. А наши то «рыбаки» с высшем образованием. И, по крайней мере, каждый, как минимум, учась в институте, проходил курс «экономика промышленных предприятий». Но про это, сдав экзамен, они как-то сразу забыли. Не царское это дело, не для того учились. Как у А. Райкина: «Забудьте все, чему вас учили в институте. Забудьте индукцию и дедукцию – гоните продукцию». Вот и гнали. А у представителей ВПК еще и большие государственные сиськи были перед ртом, которых можно было сосать в неограниченном объеме. Вот и вырастили «рыбаков», когда их оторвали от груди.
  далее...
-0+
#Петр
13.11.2010, 12:24
"Ни когда не поверю, что невозможно просчитать, хотя бы в первом приближении, с точностью в 10% все расходы и показать действительную цену. Только вот «клюнут» ли тогда на нее, к примеру, индийские гости, даже если у них «не счесть алмазов пламенных в палатах каменных»."
 
Алексей Викторович,с такой точностью все просчитывается  ...только это очень большая погрешность ,учитывая закладываемую прибыльность где то 10%
а вот эти самые трудноучитываемые величины как раз входят в эту погрешность
ну еще есть много чего еще как то изменения курсов валют,%% ставок и много чего
вот потому и получается рыбалка!
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.11.2010, 12:43
Уважаемый Петр!
 
Все, про что Вы говорите как о трудноучитываемых расходах, в бизнес-практике называется прогноз, который должен вести любой бизнесмен, иначе он не будет являться таковым. Ну, а если ошибся в прогнозах, то должен «прогореть» со всеми вытекающими последствиями. И не надо звать старшего брата, дескать, обидели маленького, оставили людей без средств сосуществования, будет социальный взрыв. Выручай ВВП, дай «башней» на бедность, дай квалифицированных «зеков» на помощь (а если их нет, то дай Нургалиеву указание обеспечить – посадить кого надо), перекрой кислород тем, кто бегает в Китай и прочую Корею. Все эти «мероприятия» вряд ли спасут наше судостроение. Спасти может только банкротство таких «бизнесменов», уход их в небытье. А предприятия не пропадут, их в могилу с собой не возьмешь.
-0+
#Петр
13.11.2010, 12:56
тем не менее старшего брата зовут! а что остается? и еще о прогнозе в бизнес практике-это можно где то у них там что то пытаться прогнозировать потому как нет резких скачков ,изменений законодательства и прочее-то есть относительная стабильность
кстати у нас  такой "бизнес-прогноз" в пределах предполагаемой прибыли и не более того...а банкротства будут и все еще впереди....
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.11.2010, 13:21
Уважаемый Петр!
 
Если бы разговор шел о 10%, которые можно и в большую сторону  в расчетах заложить. Но ведь разговор идет о «рыбаках», которые первоначально «ошибаются» на 30 … 40%, а то и в разы, как с индийскими гостями. И все это делается ради того, чтобы «ухватить» заказ, у тех кто может, но дороже и реально, а не мифологически. А старший брат искренне думает что помогает младшему, тем самым загоняя проблему в угол.
-0+
#Петр
13.11.2010, 13:35
Согласен ,Алексей Викторович! именно так и происходит......
ну а 30-40%% это уже ошибки в расчетах,намеренные или случайные оставим на совести исполнителей заказа....
-0+
#С.Климашевский
13.11.2010, 13:50
Алексей Викторович, хотя и многословно, а также туманно раскрыл на примере судна "Русич" весь негатив современного состояния в экономике в целом и, в частности, в судостроении.
Начну с цены. Мы с товарищами только что разработали ТЭО одного совершенно нового по АКТ судна, каких раньше нигде в мире не строили. Показали сначала Путину. Он потребовал составить смету на это судно. Кто-нибудь из участников форума может её составить, если известны только главные размерения, водоизмещение порожнём и тип энергетической  установки с мощностью?
Во времена СССР это могли бы сделать, например в ЦНИИ Крылова, на основе надёжной статистики с определённой, допустимой, величиной ошибки - по твёрдой цене металла и СКО, по устойчивой величине трудозатрат и твердой стоимости одного человека-часа и т.д. Сейчас ничего этого нет. Намеченный завод-строитель скрывает свои затраты, комплектующие поставляются по договорным ценам и тд и тп.
Та же история произошла с "Русичем". Причём Заакзчик оказался недостаточно грамотным. Не рассмотрел варианты заводов, а сразу остановился на том, что был под рукой. Видимо, он не знал, что головное судно на 30-40% дороже серийного, потому что на него навешиваются все расходы по проектированию самого судна, разработке технологического проекта, изготовлению оснастки и т.д. Поэтому если цена головного "Русича" была 12 млн., то серийного при добросовестности строителя, возможно снизилась бы даже ниже 8 млн. далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
13.11.2010, 22:31
Уважаемый Станислав Николаевич, не могли бы Вы дать ссылку на методику, согласно которой столь горячо любимый ЦНИИ мог бы расчитать строительную стоимость судна?
Единственный известный мне, как бывшему главному конструктору, документ - это убогая методика ЦНИИМФ, основанная на параметрических методах. И ВСЕ.
Ваш институт когда либо располагал данными о стоимости оборудования (импортного, естественного), основенными не реальных квотациях поставщиков? Ему известна стоимость тонны стали поставки Череповецкого зовода? И ее стоимость с учетом обработки на конкретном судостроительном заводе?
"Не смешите мои подковы", как говаривал герой знаменитого мультфильма "Шрек".
Ваш "прославленный" институт не способен сделать НИКАКОЙ оценки стоимости судна, потому что не располагает необходимой информацией, и эту информацию ему никто не даст.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.11.2010, 21:48
Ай-яй-яй, Дмитрий Александрович!
"Не смешите мои подковы" говаривал богатырский конь из "Алеша Попович и Тугарин Змей". Нельзя же делать такие ошибки - даете оружие в руки Станиславу Николаевичу!
-0+
#Петр
13.11.2010, 15:05
Станислав Николаевич,для каждой  верфи цена будет разная,это уже выглядит почти как тендер,отправьте на подходяшие для строительства верфи и будет вам какая то цена,а вот с подробной сметой придется договариваться в обоснование цены и то если они эту смету покажут....наверно самый простой путь?!
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.11.2010, 16:29
Уважаемый Станислав Николаевич!
 
Так вот, и как раз большая наша беда состоит в том, что даже такой ведущий институт в нашей отрасли, как ЦНИИ Крылова не способен определиться с лимитной ценой, всё ему должен кто-то чего-то подать да предоставить. И зачем он такой нужен?
 
Знаете, какая у Вас главная ошибка? Вы заранее, без соответствующих процедур присущих рыночной экономики, наметили завод строитель. Теперь держите карман шире – все Вам будет. И соответствующая цена (стремительно плывущая в большую сторону) и постоянный перенос сроков. В общим во всем, чем так богата Российская «рыбалка», которая на Вас, как я понимаю представителя заказчика-государства, уже началась.
 

Я думаю, что ни Южная Корее, ни Япония, ни Китай и тем более другие развитые страны в области судостроения и не только в ней не плачут, что во все виноват рынок. Даже Куба идет туда, в рынок. Здесь , я думаю, чисто субъективно явление.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
13.11.2010, 23:16
Алексей Викторович, не тратьте, пожалуйста, свое драгоценное время на ответы специалисту, который живет "вчера". Безыдейно.
Теперь по теме. В моей практике был единственный случай, когда стоимость судна была расчитана "до сперматозоида". Историю этого, равно как и конец истории, я, с вашего молчаливого согласия, вставляю в Ваш блог.
Итак, к нам на верфь пришел скандинавский брокер с предложением: построить два сравнительно небольших танкера-продуктовоза-химовоза для Балтики. Причем тагкеры должны быть уровня "супер-HI TECH" с точки зрения экологической безопасности и безопасности мореплавания (высший уровень резервирования пропульсивного комплекса, конструктивной защиты грузовой зоны, управляемости в скандинавских шхерах и много других инноваций). Ориентировочная цена была для нас весьма привлекательной и мы начали разрабатывать этот проект.
 
На верфь пришли проектант и потенциальный судовладелец. Главная проблема была: финансирование практически всего пакета оборудования и проектирования должна была осуществляться из средств скандинавского государственного фонда, и условиями были: строительство судна в одной из Балтийских стран (этому условию мы удовлетворяли), пакет основного оборудования из Скандинавии, наличие необходимого кредитного  обеспечения со стороны судовладельца. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
14.11.2010, 07:45
Уважаемый Дмитрий Александрович!
 
Во-первых, Вы не правы по отношению к Станиславу Николаевичу. Для меня важно мнение любого человека и я обязан ему ответить, тем более такому опытному и уважаемому в нашем деле. Политические убеждения здесь не причем. Простите еще раз, но здесь Вы в корне не правы.
 
Что касается приведенного Вами примера, то это как раз пример той цивилизованной «рыбалки», которая существует на мировом рынке. «Карась» не заглотнул наживки, «вильнул хвостом и уплыл в синее море». Видать почуял что-то не ладное – там ведь тоже не дураки сидят. Мне, кажется, все зарыто в вашей фразе: «Для нас, как завода, проект был как минимум безубыточен даже для головного заказа». У них же там нет ЦНИИ Крылова и они прекрасно знают, как подсчитать возможности партнера, чтоб не сесть в лужу при переговорах – это их жизнь и способ выживания.
 
Как я понимаю, планировалась серия таких судов, а головное судно, как у них всегда принято (н далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
14.11.2010, 13:15
В данном случае все не так. Стоимость считали трое - СКАНДИНАВСКИЙ проектант (нагрузка масс, площадь окрашиваемых поверхностей и т.п), СКАНДИНАВСКИЙ брокер (в части пакета оборудования) и верфь (трудоемкость и  заводские расходы). Финансирование заводских издержек предусматривалось только в том объеме, который был необходим для сторительства конкретных судов. Общезаводские накладные в калькуляцию не включались.
Контракт на два (и только два судна был подписан, но с обременением: активация контракта предусматривалась после получения банковской гарантии от СКАНДИНАВСКОГО фонда.
Если бы новый заказчик не полез в Спецификацию - все бы срослось и контракт заработал. Лишний миллион с копейками, возникший по его (заказчика) инициативе выпадал из схемы финансирования.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
15.11.2010, 12:46
Уважаемый Дмитрий Александрович!
 
Не надо быть настолько наивным, чтоб думать, что кто-то из ваших скандинавских партнеров не имел своих оценок ваших возможностей. Прежде чем к Вам обратились, они, наверное, взвесили ваши возможности, тем более, что Вы пишите «Ориентировочная цена была для нас весьма привлекательной и мы начали разрабатывать этот проект». Кажется это просто была, как это по мягче выразиться, проверка вас на «вшивость» - на сколько вы можете гибко реагировать на изменение ситуации и можно ли с вами иметь дело.
Ну, а то, что контракт на два заказа, так это от них исходит. А вы-то сами проводили по этому вопросу маркетинговые исследования потребности рынка в таких судах. Может в самом деле связываться не стоило бы. Но почему-то у меня подозрения, а это беда всего нашего судостроения, такие анализы не проводят, а когда потом выясняется, что потребность рынка в таких судах "супер-HI TECH" уровня значительно выше, чем вам заказал далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
15.11.2010, 22:39
Алексей Владимирович, конечно же имел, и не оценки, а маржу. Речь идет о брокере, которые, как известно, с процентов живут.
И он-то наши расчеты проверял досконально, потому что свои деньги в проект вложил, и в случае его развала терпел только убыток.
И проектант проверял наши расчеты, поскольку он контрактную документацию (очень качественную, кстати) за свой счет разработал.
А чтот касаемо маркетинга - здесь он неприменим. Такие инновационные проекты делаются только при прямом финансовом участии государства (вспомните, хотя бы, программу "Судно будущего", в одиночку Maersk строительство судов по этой программе не потянул бы однозначно). Здесь речь шла о строительстве двух судов принципиально нового типа для транспортировки нефтепродуктов и химических грузов по балтийским (шведским и норвежским) шхерам.
Кстати, у фонда тоже возникли проблемы - за неосвоенные государственные деньги у них, как и у нас, по головке не гладят. Поэтому тему судостроения фонд закрыл.
-0+
#Станислав Климашевский
14.11.2010, 11:01
Я понимаю злобные высказывания некоторых грубиянов -зависть всегда была для них способом самоутверждения.
Я сказал, что во времена СССР наш институт и ЦНИИМФ могли сосчитать стоимость судна достаточно точно по существовавшей тогда надёжной статистике и зафиксированной стоимости нормо-часа. Были соответствующие методики.  При нынешнем положении сосчитать стоимость может только завод - строитель, но эти расчёты он будет скрывать до последнего, пока не убедится на 150%, что заказ будет.
Что-то среди фурумчан я не увидел тех, кто готов ответить на поставленный мною вопрос.
И вообще, мужики, если хотите быть серьёзными, то читайте внимательно, не подтверждайте моё мнение, высказанное при обсуждении моей статьи.
Физкульт привет из прошлого.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
14.11.2010, 13:21
Станислав Николаевич, ответить на Ваш вопрос положительно может только шарлатан, таковых, к счастью, среди форумчан нет. Сделать корректный расчет стоимости на основе приведенных данных возможно только для абсолютно стандартного судна, для которого есть статистика по пакету оборудования. В Вашем случае речь идет о принципиально новом судне и стоимость нужно считать по каждому разделу спецификации, запрашивать квотации поставщиков оборудования (а их Вашей фирме никто не даст, эти данные получают либо за счет брэнда фирмы-проектанта (строителя), либо за счет брэнда руководителя проекта (и его личных связей), либо за деньги). Кроме того, нужно знать расценки предприятий, занимающихся окраской судна, и еще много чего.
Все остальные методы - тухта от лукавого.
-0+
#С.Климашевский
14.11.2010, 11:22
Алексей Викторович, спасибо за добрые слова. Мы никакой завод не наметили, Вы просто меня не поняли. Я писал, что если есть такой завод, то он сможет  сосчитать стоимость (далее по предыдущему комментарию).
ЦНИИ Крылова плотно работал с заводами и знал все необходимые данные при Советской власти.  Для обоснования новых типов судов  простой (а не примитивной!) методики, разработанной ЦНИИМФ, было достаточно. Точная стоимость, с небольшой погрешностью, считалась заводами для Минсудпрома и плановых органов, которые и были заказчиками. Сейчас всё  накрылось одним местом в купе с главными и второстепенными конструкторами,а также бывшими научными работниками. По этому поводу надо плакать, а не злобствовать.
Кстати на счёт моей жизни вчера. Несколько лет назад компания STX shipbuilding Co. нашла меня и заказала мне концептуальный проект танкера, о котором я писал в одном из выпусков ж. "Судостроение".
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.11.2010, 21:42
Станислав Николаевич! А нельзя ли все-таки уточнить, что это за совершенно новое судно, которое еще нигде в мире не строили? Интересно ведь. Такие суда не строили потому что они никому были не нужны, или это принципиально новый тип судна для чего-то предназначенный?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.11.2010, 21:52
И правильно ли я понял, что Путин попросил смету в связи с тем, что заявленная цена постройки превышала любую возможную?
-0+
#С.Климашевский
15.11.2010, 01:43
1.Дмитрий Александрович, хорошо, что Вы не обиделись. Но я хочу напомнить одну русскую поговорку - не учи учёного, далее по тексту. Лучше было бы услышать совет форумчан - что нам-то делать, Путин требует, помогите. Это труднее, чем писать умные слова.
2. Пока не имею полномочий рассказывать о нашем, как правильно сказал Д.А.Грубов, принципиально новом судне.
По оценке на основе  "примитивной  методики" его стоимость всего 600 - 900 млрд. руб.  Путин просто изображает рачительного хозяина, не зная, что по уже озвученным мною данным нельзя составить смету.
3. Думаю, что скоро  узнаете, что придумал старый дурак из прошлого.  Всех корабелов ждёт даже два сюрприза.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
15.11.2010, 21:23
Уважаемый Станислав Николаевич!
Чтобы дать конкретный совет по расчету стоимости нужно иметь конкретные данные и описание объекта. Если сбросите данные мне в личку, то может быть и смогу что-то конкретное сказать и посоветовать, как сделать расчет.
Если полномочий на это у Вас нет, то совет могу дать следующий:
Получение сметы не является самоцелью. Этот документ требуется для решения какого-то конкретного вопроса экономических расчетов. Узнайте что это за вопрос, и предложите на него варианты ответов без предоставления подробной сметы.
Кроме того, уточните, что конкретно подразумевают под словом "смета". Чиновники часто путаются в понятийном аппарате и не исключено, что имели в виду пресловутый расчет по "примитивной методике"
-0+
#Донской Алексей Владимирович
15.11.2010, 21:57
Не говоря уж про то, что видов смет большое количество и с разной степенью укрупненности и детализации.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
16.11.2010, 18:51
Думаю, Алексей Владимирович, что чиновники имели в виду не "смету", а "бизнес-план". Расчитанный по совершенно другой методике..
-0+
#С.Климашевский
15.11.2010, 14:55
Я ошибся - стоимость судна не в миллиардах, а в миллионах рублей.
-0+
#С.Климашевский
16.11.2010, 13:10
Мы имеем укрупнённую весовую нагрузку, состав и мощность ЭУ. Вопрос заключается в том, что бы убедить руководство, что в природе нет нормативов для расчёта стоимости судна. Даже корейцы не хотели мне давать величину стоимости танкера, по которому я для них разработал концептуальный проект, говоря,что недостаточно данных, хотя укрупнённую спецификацию и Лист изготовителей я им разработал. Но позже, видимо по стоимости танкеров, которые строились в Корее по заказу Совкомфлота, они назвали величину $110 - 120 млн.
В принципе расчёт стоимости при получении заказа и не нужен, ведь мы всё покупаем по договорной цене. Не нравится, торгуйся, а строитель знает до какого минимума он может опуститься. Та же история с "Русичем". Он по моим предположениям имеет вес примерно в 10 раз меньше, т.е. равной $11 - 12 млн. именно ту величину, которую назвала Северная верфь. На 6 -7 заказе стоимость была бы около $8 млн, а к 120 - му снизилась бы до $6 млн. Но у совреме5нного заказчика, как я и писа далее...
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
16.11.2010, 18:41
У современного Заказчика, Станислав Николаевич, достаточно знаний, чтобы не влезать в тему, по которой проектант не сособен составить приемлемый бизнес-проект.
В ЦНИИ нет никого, кто мог бы для Вас его разработать, если сами не можете? Если так, то прискорбно.
-0+
#С.Климашевский
16.11.2010, 13:17
В предыдущем комментарии произошёл сбой.
Исправляю. "Русич" имеет массу порожнём, по моим предположениям, около 2000 т, а упоминаемый мною танкер 24000 т , т.е. "Русич" буде примерно в 10 раз дешевле - $11 -12 млн., далее по помещённому выше комментарию.
-0+
#Захаров Cергей
16.11.2010, 14:13
http://www.vnpinfo.ru/statyi/?id=2026
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.11.2010, 14:37
Уважаемый Станислав Николаевич!
 
Вы абсолютно правы, на счет «Русича». Китайцы так и предложили цену в районе $6 млн., куда  заказчик и ушел. Так, что без судов, а вернее без заказов, осталось наше судостроение, а не заказчик – у него есть куда пойти, в отличие от нас. Здесь мы имеем набор системных ошибок управления производством, как со стороны заказчика, так и со стороны проектанта и завода-строителя.
-0+
#Захаров Cергей
17.11.2010, 08:13
Алексей Викторович! Так Вы когда пишете о системных ошибках проектанта и завода строителя (Окская судоверфь), Вы по совету профессора Преображенского себя по затылку бьёте?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
17.11.2010, 15:02
Уважаемый Захаров Сергей! (извините, не знаю как Вас по отчеству)
 
Я эту тему знаю, как говориться, до винтиков, до печенок.
-0+
#С.Климашевский
16.11.2010, 20:44
О том, что у современных деятелей в судостроении бывают ошибки, я уже писал в своём блоге. Надеюсь, что это не носит системный характер.
О Вас, Дмитрий Александрович, скоро в моём блоге будет особый разговор.
-0+
#С.Климашевский
17.11.2010, 16:40
Уважаемый г. A.V.Donskoy, я получил добро выслать имеющиеся материалы для оценки стоимости нашего судна.
Не могу найти Ваш эл. адрес. Вышлите пожалуйста на мой, если не передумали.
Свежие новости
Секреты промысла от капитана краболова "Сергея Приходько"
10:44 , 04 Ноября 2024 / видео