Блог судовладельца
Блог судовладельца
Блог Алексея Донского

«Чем корабел от страуса отличается»

59 7171 5 мин
Анализируя комментарии по следам трагедии т/х «Булгария», с большим сожалением еще раз убедился в том, как далеки стали корабелы от моря. Не все, естественно, но…

Имеется в виду «отдаление» от вопросов эксплуатации судов и от вопросов обеспечения безопасности человека в (на реке).

Подавляющее большинство комментариев на этом портале связанных с трагедией крутится вокруг вопросов потери остойчивости, потери непотопляемости, чуть меньше про нарушение целостности корпуса. И на этом - все… Грустно…
 От всего остального присутствующие открещиваются известной присказкой:
"Безопасность обеспечивается конструктивно и организационно, но мы, корабелы, в организационных вопросах не эксперты (это к эксплуатационникам), поэтому обсуждать можем только первое".
 Искренне не понимаю подобного подхода. 
Попробую объяснить свою позицию. 
В судоходстве осуществляется функционирование условной системы, состоящей из взаимосвязанных элементов:
 
Экипаж – Судно – (Груз / Пассажиры) – Внешняя среда
 
Как можно достичь высокой эффективности работы данной системы сосредоточившись на рассмотрении только одной из ее составляющих и отказываясь рассматривать взаимодействие ВСЕХ частей системы в комплексе? Причем как с точки зрения теории надежности, так и с точки зрения теории безопасности? 
У меня складывается полное ощущение, что некоторые корабелы, дистанцируясь от вопросов эксплуатации, начисто забывают смысл своей работы, общий с моряками (речниками) и заключающийся в обеспечении наибольшей безопасности человеческой жизни на море при максимально эффективном функционировании системы упомянутой. 
Отсюда, видимо и происходит неумение анализировать аварийные случаи и делать из них выводы. 
Рассмотрим ситуационную последовательность развития аварийной ситуации в указанной системе "Экипаж – Судно – (Груз / Пассажиры) – Внешняя среда": 
  1. Возникновение сложной ситуации.
    Появление факторов, усложняющих условия плавания. Сложная ситуация возникает в процессе обычного плавания или стоянки судна при появлении факторов, вынуждающих экипаж принять дополнительные меры безопасности.
  1. Возникновение опасной ситуации
    Опасная ситуация образуется при появлении потенциально-опасных явлений (гидрометеорологических, навигационных, эксплуатационных, технических) и их наложения на сложную ситуацию плавания. 
  1. Возникновение аварийной ситуации (реальной угрозы безопасности).
    Аварийная ситуация формируется (постепенно или же быстротечно) перед наступлением аварийного случая в результате не принятия во внимание опасной ситуации (или дефиците времени для ее оценки и нейтрализации) или же под воздействием непреодолимых сил природы и непредвиденных обстоятельств.
 
При аварийной ситуации возможны три основных ее исхода:
  • ликвидация аварийной ситуации (устранение причин ее возникновения);
  • локализация аварийной ситуации (предотвращение непосредственной угрозы для жизни людей без устранения причин обусловивших аварийную ситуацию).
  • аварийный случай или же гибель судна. 
  1. Аварийный случай (АС). Авария или гибель судна.
При наступлении данного события человеческие жертвы можно разделить на две группы:
  • к первой относится гибель людей как прямое и неизбежное следствие аварии (попадание в зону повреждения корпуса, гибель при взрывах, в очагах пожаров и т.д.).
  • вторая группа – наиболее значительная – это погибшие из-за недостаточной эффективности спасательных средств и спасательных операций.
 Спасательная операция в общем виде состоит из следующих этапов:
  • эвакуация людей с гибнущего судна / покидание судна (наиболее сложный этап);
  • период выживания людей с момента оставления судна до завершения операции;
  • поисковая операция;
  • завершение операции (перемещение пострадавших в безопасное место и исключение риска для их жизни). 
Исходя из времени гибели судна и продолжительности спасательной операции, все аварии делятся на три вида: 
  • скоротечные (время гибели несопоставимо меньше продолжительности спасательной операции);
  • с конечной продолжительностью (время гибели сопоставимо со временем спасания);
  • продолжительные (время гибели существенно больше времени спасательной операции). 
Наиболее опасными для жизни людей являются, естественно, скоротечные аварии, которым в наибольшей степени подвержены суда небольших размеров. 
Главными условиями успешного спасения людей при скоротечных авариях следует считать возможность своевременного оставления судна и возможность воспользоваться после этого коллективными средствами спасения. 
При авариях низкобортных судов последнее особенно актуально, т.к. в этом случае в критических ситуациях люди не ориентируются на использование шлюпок/плотов, а покидают судно сразу после выхода на палубу. Коллективные спасательные средства (спущенные штатно и/или всплывшие) используются ими в дальнейшем.
Из сказанного можно сделать вывод, что даже скоротечные аварии имеют достаточно продолжительную "историю происхождения", а практика показывает, что лишь незначительное число людей гибнет по прямым причинам, вызвавшим аварийную ситуацию. И совершенно некорректно вырывать из ситуационной последовательности развития аварийной ситуации только лишь моменты ее возникновения и наступления аварии. Да еще и анализировать их "исключительно с точки зрения корабела" не обращая внимания ни на то, что "было до", ни на то, что "было после". 
Вы что, собственно, хотите выяснить? Угол заката диаграммы? Или все-таки комплекс причин такого количества погибших? 
В моем понимании, уважающие себя корабелы обязательно должны учитывать в своей работе все аспекты взаимодействия людей, судна (и груза) и различных внешних условий. И уметь анализировать все факторы этого взаимодействия как с точки зрения теории надежности, так и с точки зрения теории безопасности. 
Безопасность обеспечивается не только конструктивно и корабелы должны анализировать не только конструктивное обеспечение, а все стороны этого вопроса. Иначе это будет рассмотрением надежности конструкции без рассмотрения безопасности людей. Это не одно и то же!

 Согласитесь, что:
  • Проектирование элементов спасательных систем невозможно без изучения способности человека к выживаню в экстремальных условиях.
  • Компоновка внутренних помещений на пассажирских судах должна учитывать психологию поведения групп людей в критических ситуациях
  • При оценке безопасности требуется моделирование взаимодействия в критической ситуации судна, его спасательных средств и береговых спасательных служб
  • и т.д.
Хочу также обратить внимание на то, что вопросы обеспечения безопасности на море не могут решаться в условиях неограниченных материальных ресурсов и затраты на обеспечение надежности судна не могут превышать определенных пределов.
Судно, обладающее абсолютной надежностью создать невозможно, а значит всегда какая-то вероятность аварии и жертв неизбежна.
В итоге, хотим мы этого или нет, устанавливается некая цена человеческой жизни.
В связи с этим, необходимо направлять усилия на наиболее эффективное распределение ограниченных ресурсов для максимального снижения риска для жизни людей в море.
Судно может погибнуть, при этом люди на его борту погибнуть не должны.
Эффективности таких усилий не может достичь специалист, сознательно ограничивающий себя в рамках одного или нескольких аспектов обеспечения безопасности и не желающий анализировать все стороны проблемы в целом. 
Можно до хрипоты спорить о том, на каком угле крена вошли в воду иллюминаторы "Булгарии" и какие были причины потери ее остойчивости, но это не будет являться комплексным анализом причин такого ужасного количества жертв. И глупо ждать заключения комиссии по расследованию с целью узнать "некие неизвестные сведения, открывающие истинные причины трагедии". Все произошло "у нас на глазах". Любые дополнительные данные могут только уточнять и детализировать результаты анализа причин аварии, который пора бы научиться делать самостоятельно.
Корабелы, пытающиеся избегать рассмотрения вопросов эксплуатации судов и морской практики, явно напоминают страусов, привычно пытающихся спрятать головы в песок без оглядки на окружающую обстановку. В зоопарках, в связи с этим, вешают таблички "Не пугайте страусов – пол бетонный". Не стоит пытаться это делать…
При подготовке данного материала использовались публикации уважаемого профессора М.Н.Александрова (НКИ). 



Комментарии   59.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#проф
15.09.2011, 22:23
БРАВО!!!!!!!!!!!!!!!!..кто-то должен был это написать
по большому счету не так важно почему судно начало тонуть..
(В конце концов любое судно при определенных условиях может затонуть - это не яввляется невероятным.. и именноисходяиз этого факта ... ну и далее  начну повторять  г-на Донского)
куда важнее почему погибли люди..
все разговоры - о том что люди погибли из за проблем с остойчивостью судна  или из -за открытых иллюминаторов ..мягко говоря вызывают оторопь
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
15.09.2011, 23:28
Да, хоть Вы и язва порядочная, Алексей Владимирович, но зрите в корень! Эта проблематика актуальна не только для российских, но и для всех остальных корабелов мира. Здесь в Норвегии тоже свои проблемы. Для интересущихся, сейчас идет ликвидации аварии на рейсовом грузо-пассажирском теплоходе Nordlys в Олесунде. Два человека из команды погибли 16 пострадали, из них два серьезно. Причина: взрыв и пожар в МО. http://nrk.no/nyheter/distrikt/more_og_romsdal/1.7795477. Пассажиры эвакуированы без потерь. К счастью всё произошло недалеко от крупного города и порта с серьезными спасательными ресурсами, а не в море. Судно полностью обесточено и начало принимать воду. Далее можете прогуглить авария Bourbon Dolphin. Это было в апреле 2007 года. Новый снабженец-установщик якорей перевернулся при выполнении операции по заводке якорей. Спаслись только те, кто был на палубе и штурман, стоявший возле выхода на крыло мостика с "правильной" стороны. Независимая Государственная комиссия по расследованию аварий (любых и всех) после расследования ( далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
16.09.2011, 18:16
Nordlys - вероятно разрыв топливных трубок высокого давления с последующей вспышкой и объемным пожаром в МО? Как Вы думаете?
 
А есть ли в Норвегии практика страхования профессиональной ответственности проектантов? Например по риску "ошибки и упущения"?
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
16.09.2011, 19:43
Сомневаюсь. Топливные трубки высокого давления двойные - труба в трубе с обраткой, так, что не должно. По рассказам водолазов там вспучило обшивку в одном месте. Наверное взрыв был вблизи обшивки. Объемный взрыв по идее не должен привести к вспучиванию и разрыву обшивки на локальном участке. Еще говорят повреждены sea chests (извините забыл как это будет по русски) с теплообменниками, а также крылья и крепления активных стабилизаторов. Судно было обесточено и их не смогли убрать в корпус, а потом когда судно дало крен стабилизатор и заломало об причал с последующей течью.
Без такой страховки у нас никто не работает. Себе дороже. В нашей компании такая страховка тоже есть.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
16.09.2011, 14:38
Тривиальные мысли и отсутствие знаний в проектировании судов. Разрабатывая проект, корабелы учитывают, например, действия пассажиров. Поэтому двери из общих помещений открываются наружу, а их кают - внутрь. В дверях имеются филёнки для их выбивания при заклинившейся двери. Более опытные могут привести другие примеры. Но подготовкой моряков, разработкой вопросов организации судоходства должны не корабелы. Гибель "Булгарии", также как падение ЯК-42 и другие аварии лежат на совести руководства страны, загнавшей её в тупик рыночных отношений, где корысть и нажива любым способом является главным стимулом работы управляющих компаний.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
16.09.2011, 17:53
Первую фразу Вашего комментария вынужден рассматривать как его заголовок.
"...разработкой вопросов организации судоходства должны не корабелы" - типичный пример того, на что я хотел бы обратить внимание. Проектирование и постройка судов, по Вашему, в "вопросы организации судоходства" не входят. Судостроение и судоходство- две совершенно разные отрасли не имеющие друг к другу никакого отношения. Одна для корабелов, другая для моряков. Те и другие не должны лезть в чужие вопросы. А уж подготовкой друг друга заняться - вообще нонсенс.
Ну и дальше как обычно. На Вашей совести личные достижения и опыт, а аварии и катастрофы на чьей-то коллективной совести (желательно большого и высокого, которого из окна видно). Это - уж как Вам угодно..
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
16.09.2011, 19:45
И здесь согласен. Я тоже об этом писал в своей статье и других комментариях.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
17.09.2011, 22:43
Я изучал аварийность судов на СМП и показал в каких случаях аварийность бывает наибольшей и наименьшей. Эти выводы я докладывал на одном из ежегодных совещаний в Мурманском пароходстве по итогам навигации. Так, что имею небольшой личный вклад в дело снижения аварийности, если моряки пароходства используют результаты моей работы.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
17.09.2011, 23:30
Было бы интересно ознакомиться с этим вашим докладом, Станислав Николаевич. Для моей тематики это конечно не совсем подходит. Аварийность на рыболовных судах имеет несколько другие причины.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.09.2011, 23:40
Присоединяюсь. Было бы очень интересно. Если материал не закрытый, может его можно опубликовать на Корабеле?
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
19.09.2011, 19:52
Материал касается только судов ледового плавания, эксплуатирующихся по СМП. Он не секретный, но я многое забыл. Хотя кое-что помню.
1. Наименьшую аварийность имеют суда возрастом около 4 лет.
2. Если ледовый судоводитель пропустил одну навигацию по СМП, то его аварийность повышается на 10%
3. Наименьшую аварийность имеют капитаны в возрасте 40 -45 лет.
4. Суда класса arck5 имеют аварийность выше, чем у судов класса arck7 в зимнюю навигацию в пять раз ниже.
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
19.09.2011, 23:43
Станислав Николаевич, что-то с п. 4 не так, хотелось бы поподробнее, возможна опечатка.
По поводу классов - вроде бы, в пору написания доклада классов Arc еще не было? И судов с классом Arc7 у нас сейчас, если не ошибаюсь, всего пять? Тогда откуда статистика, выборка-то маловата.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
20.09.2011, 15:58
Конечно опечатка, не пойму как затесалась "ниже" в конце фразы.
Судов Arck7 в Советские времена было более трёх десятков - "Норильски" (ок 20) и "Амгуэмы" (более 10).
Во времена исследования - начало 80-х были  - УЛ (Arck5), и УЛА (Arck7). Ещё будут вопросы?
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
20.09.2011, 22:18
Только один, Станислав Николаевич, как должна звучать сентенция № 4 без опечатки?
Это ни в коем случае не "прикол". Что чего "в пять раз ниже"?
Кстати, сами последствия аварийности весьма сильно зависят от ледовых условий, в которые "толкнули" суда.
А степень повреждений также бывает разной: пластическая деформация либо разрушение.
Если что вспомните - будем благодарны, опыт не должен погибать в архивах.
Любой ледовый рейс массу информации к размышлению дает.
Кроме шуток,
С уважением,
Дмитрий Грубов, в недавнем прошлом Главный конструктор.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
21.09.2011, 15:31
По первому вопросу догадайтесь сами.
Этот комментарий я писал по памяти. Нашёл в своих архивах, что аварийные случаи (те, после которых нужен ремонт) у судов УЛ в Западном районе Советского сектора Арктики в 10 раз чаще, чем УЛА. Соответственно летом примерно в два раза.
Что касается выборки, то она была за 20 лет (с 60 по 80 - е годы),всего аварийных случаев было 400, включая ледовые повреждения и навалы при проводке вплотную.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
20.09.2011, 18:23
Обратите внимание на суда Совкомфлота:
- средний возраст судна - 4 года
- средний возраст капитанов 45 лет
- постоянные ледовые тренинги
Возможно не без использования Вашей аналитики..
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
20.09.2011, 22:22
Почему бы и нет?
Менеджеры "Совкомфлота" (и UNICOM'a) - это действительно лучшие профессионалы, с которыми мне довелось работать.
"Без дураков".
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
17.09.2011, 23:44
Алексей Владимирович, я уже писал, что хамство из Вас так и прёт. Написали статью с невнятными мыслями, с каждым это может случиться. Лучше в таком случае помолчать.
Соприкосновение корабелов и моряков происходит на стадии разработки ТЗ на проектирование. При наблюдении за строительством могут возникнуть предложения моряков, но это радикально не влияет на судно. А после сдачи в эксплуатацию корабелы могут внести изменения в проект серийно строящегося судна, но это бывает редко. Например, суда типа "Димитрий Донской" первоначально строились  без кранов. Прохлопал в первую очередь заказчик, так как в мировой практике навалочники дедвейтом 20 и выше тысяч. тон краны имеют. Пришлось вторую серию типа "Стрекаловский" строить с кранами. Или на теплоходах типа "Норильск" коллектор пневмообмыва, проходящий по скуле, сделали недостаточно прочным. Здесь прохлопали финны, не имевшие опыт эксплуатации судов ледового плавания. Наблюдатели от Заказчика тоже виноваты, моряком известно далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
18.09.2011, 00:40
Прочитайте свой собственный опус:
- соприкосновение корабелов и моряков происходит на стадии... (прямо брезгливость из Вас прет )
- могут возникнуть предложения моряков, но это радикально не влияет на судно (что эти могут предложить-то)
- корабелы могут внести изменения в проект серийно строящегося судна, но это бывает редко (перфекционизм)
Последний абзац про невозможность оплаты пропитания корабелов и т.д. - полная ересь.
Полное пренебрежение к тем, для кого всю жизнь работали. А может комплексы у Вас... не знаю.
 
Можете внятно объяснить, почему моряки и корабелы не должны работать вместе, в т.ч. в "вопросах организации судоходства", обеспечивать постоянную обратную связь друг с другом и заниматься подготовкой друг друга? Только без бреда типа "моряки корабелов не накормят потому, что прибыль снизится". Не будут кормить тех, кто много ест и ничего при этом не делает!
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
18.09.2011, 23:52
Вы задаёте свои вопросы потому, что  не знаете жизни. Когда я хотел попасть на "Сибирь" при подготовке её к походу в 1987 г., организаторы похода спросили, а кто будет платить и загнули несуразную стоимость.
Мы ходили на судах в те годы (конец 80-х), но больше потому, что имели хорошие дружеские связи и вопрос об оплате нашего проживания как-то уходил в сторону, хотя постоянно возникал. Действительно какой резон тому же Совкомфлоту кормить корабелов, когда отдача от них самой компании может быть и не будет.  А вот в во времена СССР плавание на судах имели эффект - корабелы лучше узнавали суда и использовали эти знания при проектировании и строительстве судов Советского флота.
Что касается взаимодействия корабелов и моряков в организации судоходства, то спросите кому это интересно. Корабелам точно нет, да  и не знают они эти вопросы так хорошо, как моряки. Морякам тем более нет, они знают свои проблемы лучше корабелов. Мои друзья читают и я сам далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
20.09.2011, 18:47
Да я и не претендую на "знание жизни" :-)
Поэтому у меня и возникают разные глупые вопросы, типа - какой резон судовладельцу кормить корабелов от которых нет отдачи, когда можно кормить корабелов, от которых такая отдача есть?
Если люди не видели конкретной практической пользы в Вашем пребывании на "Сибири", то резонно было присвоить Вам статус пассажира, со всеми вытекающими...
У академика А.Н.Крылова, насколько я понимаю, таких проблем не возникало. Если высказывал желание попасть на судно - на руках экипажа заносили, кормили, поили, не хотели отпускать, все рекоммендации и советы фиксировали в виде татуировок.
-0+
#Dmitriy
17.09.2011, 12:45
Товарищ А.В. Донской, кто Вы по специальности (какое у Вас образование)????
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.09.2011, 23:43
Задать вопросы по поводу моих данных, Вы можете по почтовому адресу baltic_tugs@mail.ru, представившись и объяснив повод данного интереса.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
18.09.2011, 20:03
С основным тезисом А.В.Донского согласен, это все идет от отсутсвия полноценой плавпрактики в судостротельных ВУЗах, и заканчивается на уровне представлений о том, что "знание софта" делает инженера инженером.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
18.09.2011, 23:13
Не только плавпрактики, Альберт. Её недостаточно. У нас, например, есть практика обязательного участия Проектанта в ходовых и рыболовных испытаниях своих судов. А также есть практика коротких выходов в море для присутствия во время рыбалки (когда суда работают у нас в районе и сдают на фабрики в нашем поселке). Нельзя отрываться от пульса жизни.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
19.09.2011, 04:56
Я же сказал - "начиная с плавпрактии". У нас работа над новым проектом начинается с изучения работы существующих, в том числе и выходов на них; недавно ходил по рекам Индии как раз по этому поводу.
Ходовые испытания - само собой, да еще с аппаратурой; добавлю что у нас и катер свой есть на котором мы экспериментальное оборудование отлаживаем.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
19.09.2011, 00:17
Некоторые замечания по статье А.Донского - сам напросился.
1. "У меня складывается полное ощущение, что некоторые корабелы, дистанцируясь от вопросов эксплуатации, начисто забывают смысл своей работы, общий с моряками (речниками) и заключающийся в обеспечении наибольшей безопасности человеческой жизни на море". Наиглупейшее утверждение, потому, что все методики проектирования и сами требования Регистра направлены на обеспочение прочности судна, его остойчивости и непотопляемости, а также снабжение средствами спасения, связи и управления для обеспечения безопасности эксплуатации судна и жизни, находящихся на нём людей. Эти материалы основаны именно на практике эксплуавтации судов, в том числе - их гибели. В результате аварийность Советского флота была в четыре раза ниже, чем по мировому флоту.
2. "Отсюда, видимо и происходит неумение анализировать аварийные случаи и делать из них выводы." Высосано из пальца. С чего это автор взял, что корабеду не могут анализировать аварии. Я сам занимался аварийностью арктических судов на СМП и Мурманское пароходство было благодарно. Видел и другие полезные отчёты с анализом аварийности. Они ложились в разработку Правил Регистра. далее...
-0+
#Михаил К.
19.09.2011, 12:59
Вообще-то, да в частности, тема-то серьезная. Я, например, эксплуатационник по образованию и в молодости работал старшим диспетчером на Ладоге.  На самом деле -начальником участка, но тогда была кампания по "сокращению" управленческого персонала, и "начальник" трансформировался в диспетчера, правда до того я работал дежурным диспетчером. Думаю не нужно объяснять нрав этого озера-моря, поскольку у него класс "М". С регистром,  судоходной инспекцией, путейцами мы работали чуть ли не в одной упряжке. Всегда участвовал в приемке судов в эксплуатацию после зимнего отстоя. Да, еще СЭС при этом всегда участвует.
Нас учили основам судовождения, теории и устройству корабля, изучали сопромат, гидравлику, и еще много чего, а еще и организацию и управление флотом, экономику и даже анализ финасово-хозяйственной деятельности . Диплом писал по загранперевозкам, сам проектировал судно и сам считал его экономику. Когда влез в сборы и платы в портах мира, оказалось, что они зависят во многом от характеристик судов, так что судостроитель должен быть соорентирован, где будет премущественно использовано судно. И должна быть "сетка" речных судов не только применительно к условиям судоходства, но и к экономической ситуации, географии. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
20.09.2011, 18:19
Вот полностью с Вами согласен Михаил Сергеевич!
Термины синергетика и синергия очень хорошо подходят для описания должного взаимодействия моряков и корабелов.
-0+
#Францев М.Э.
20.09.2011, 06:11
По имеющейся информации, причиной гибели достаточно большого количества пассажиров "Булгарии" стали одетые спасательные жилеты. При быстром накренении и последующем затоплении судна они оказались прижаты давлением воды к выгородкам / подволокам и, впоследствии, там и остались. При этом многих пассажиров, на которых не было одетых спасжилетов, выбросило вместе с воздушными пузырями и многие из них в летней Волге сумели остаться на плаву и уцелеть. Важно понимать, что различные причины аварии влекут за собой принципиальное различие в поведении судна и, соответственно, принципиальное  различие в поведении пассажиров и экипажа, направленное на выживание. Эти различия могут моделироваться (я имею ввиду, в первую очередь, поведение пассажиров) на базе вероятностно-статистических методов с учетом особенностей психологии поведения людей в экстремальных ситуациях. Такого рода исследования были и проводятся. Другое дело, что их результаты для корабелов - проектировщиков (не говоря уже далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
20.09.2011, 08:09
Насчет достоверности моделирования очень сомнительно, но применять здравый смысл не помешает. Причем не только к работе проектировщиков, но и к деятельности Регистра и надзорных органов. Например, по действующим правилам для пассажирских судов под РМРС требуется стационарная радиостанция для связи с летательными аппаратами; но зачем ее требовать на высокоскоростном судне типа А (assisted craft), с которого в течение нескольких минут пассажиры и экипаж должны быть эвакуированы на плоты? Здесь более адекватна была бы аналогичная носимая станция, но как раз она не требуется. Но, тем не менее, формализм торжествует - "в правилах написано", и делается как в правилах, без привязки к реальности.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
20.09.2011, 22:54
Уважаемый Михаил Эрнестович!
 
Вынужден с сожалением констатировать, что во всех вопросах, отмеченных в Вашем комментарии, Вы проявили вопиющее незнание действующих нормативных документов и существующей практики.
Я еще могу как-то понять, что для Вас является откровением факт, что спасжилеты нужно надевать либо непосредственно перед выходом на палубу, либо при покидании судна.
Приятно, что Вы понимаете, что различные причины аварии влекут за собой различные действия экипажа и пассажиров, т.е. то, что борьба с водой и борьба с огнем – это разные вещи.
 
Но от всего дальнейшего текста становится просто не по себе.
 
Фразы типа:
 
«Такого рода исследования были и проводятся. Другое дело, что их результаты для корабелов - проектировщиков (не говоря уже о судоводителях - эксплуатационниках) недоступны, максимум, в виде описания "пост-фактум"».
 
«Проблема поведения неподготовленных безграмотных современных пассажиров в экстремальной ситуации - да есть. И способ решения этой проблемы имеет мало отношения к проектированию судов.» далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
21.09.2011, 04:56
"А японские проектировщики моделируют поведение падающего тела человека при столкновении скоростных судов"
И не только японские; был на конференции на прошлой неделе в Англии, где все это как раз показывали, в частности на примерах спасательных судов. Причем при моделировании (физическиом или численном) используются в том числе "инструменты" автомобильной промышленности, и других видов транспорта. Конечно, вопросы по достоверности такого моделирования есть и специалисты это признают.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
21.09.2011, 01:47
И касательно последней фразы Вашего комментария о том, что проектирование фюзеляжей самолетов исходя из соображений удобного оставления его пассажирами при ударе о землю и пожаре является бредом.
Не задумывались, почему авиаконструкторы всего мира спорят - правильно или нет располагать топливные баки на пассажирских самолетах внутри фюзеляжа под пассажирской палубой и можно ли удалив баки из фюзеляжа спасать больше пассажиров в случае авиационных аварий и катастроф?
Вероятно Вы в курсе, что когда старенький Ту-134 терпит умеренно среднюю аварию - например садится без шасси на брюхо и скользит животом по земле, испытывая сильное торможение, резиновый топливный бак под вашими ногами просто прижимается к плоскости носовой переборки и трещины в нем не образуются в отличие от более новых Ту-154, где керосин из треснувших металлических баков может попасть Вам на попу и явно снизить "удобство оставления самолета при ударе о землю и пожаре". Нужно ли нам с этим согласиться? Или э далее...
-0+
#Мореходов Александр
10.05.2012, 20:47
Не соглашусь с этим тезисом:
"Проблема поведения неподготовленных безграмотных современных пассажиров в экстремальной ситуации - да есть. ... И способ решения этой проблемы имеет мало отношения к проектированию судов."
Как же так? Проектировать судно для определенной цели (груза, пассажиров) и не учитывать этого (характеристик груза, поведения неподготовленых пассажиров)?
Вспоминается далекая плавпрактика на "Профессоре Кудревиче". Даже нас, зеленых курсантов искренне удивлял один из учебных классов на судне, который имел единственный вход-выход в виде узкой, на 1 человека, двум не разойтись, лестницы уходящей метров на 5 вниз. Сидеть в этом классе-гробу всегда было жутковато, запомнилось поэтому. Второй раз такое видел только на крейсере - единственный вход в котельное в виде вертикальной шахты метров 8 ми. Но то военные - там люди - расходной материал.
-0+
#Францев М.Э.
20.09.2011, 11:38
Альберт для общего развития: http://www.zakon.kz/179777-kak-izbezhat-davki-i-paniki-v-tolpe.html
и еще http://psi.mchs.gov.ru/upload/library/Emergency_psychology.pdf
и еще http://www.aspirant.vsu.ru/ref.php?cand=1955
пора вырастать из уровня моторных лодок
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
20.09.2011, 11:55
Согласен, пора "вырастать" и проектировать/строить хотя бы что-то.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
20.09.2011, 22:57
Уважаемый Михаил Эрнестович!
Полностью одобряю Ваше решение вырасти из уровня моторных лодок. (см. мой предыдущий комментарий)
-0+
#Иванов Сергей Григорьевич
23.09.2011, 09:37
Уважаемые господа!
Приятно убедиться в том,что есть специалисты(и не специалисты),кого беспокоит безопасность людей,работающих на воде(моряки,речники,рыбаки и т.д.)!
Но! Почему нет интереса к мнению самих эксплуатационников -капитанов!Я уже 30 лет "капитаню",и что называется каждой клеточкой своего организма
на себе и своих экипажах испытал и продолжаю испытывать(плаваю еще!) все проблемы судно-экипаж-берег(я так обозначаю систему взаимосвязи субъектов
в этой области) У г.Донского-"окружающая среда"-ничего не имею против.В принципе все верно!Так вот.Мнения капитанов почему-то никто и не спрашивает!
Или сами мои коллеги не активны...Может быть...Так вот,еще раз.Все проблемы людей на воде,прошу извинить за банальность,начинаются на берегу.(Впрочем,там и заканчиваются-
каждый раз по разному).Приятно иметь подтверждение небезразличия к нашим морским проблемам,но только не в форме пикировки,кто ближе к Богу!Впрочем всегда у нас почему-то на первом месте "кто главнее и умнее".Только грустно,что при этом забывается сам объект обсуждения собственно!Моряк со своим проблемами!Уж в чем нельзя отказать г.Донскому,так это в искренности(хотя и у него отмечаются неточности)!А вот к господам Корабелам у нас,моряков(уж примите за данность мой опыт работы капи таном 30 лет на различных типах судов) далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
23.09.2011, 20:47
Коллеги!
 
Уважаемый Сергей Григорьевич поднял ряд интересных вопросов.
 
1. Почему у корабелов нет интереса к мнению эксплуатационников? Причем, к сожалению, в основном у отечественных корабелов. Ответьте кто-нибудь! А то складывается впечатление, что вы не подозреваете, об их (эксплуатационников) наличии!
 
2. Просто классный вопрос - кто и когда на каком этапе решил,что шлюпки единственный реальный способ спасения?
Предложение к администрации портала - Давайте объявим на Корабеле конкурс на разработку концепции коллективного и/или индивидуального спасательного средства исключающего такие элементы как шлюпка, плот, жилет, круг, гидрокостюм и отделяемый отсек (его уже придумывали и реализовывали).  Только не надо ссылаться на существующие Правила и т.д. и то что это никто не сертифицирует, не даст признания и пр.  Пусть будет свобода конструкторской фантазии! Администрация-а-а-а! Вам слышно?
 
3. Вопрос "заадминистрированности" в судоходстве корабелам думаю мало знаком. Не слышал чтобы они поднимали вопросы типа "о влиянии МКУБа на время отдыха экипажа". Но наверное любые предложения в этой связи тоже будут интересны. А пока морякам приходится выкручиваться самим. Авторитет одного норвежского капитана позволил ему получить на судно секретаря, которая печатает для всех чек-листы в нужные моменты. Кто придумает "автоматизацию выполнения контрольных процедур конвенционных требований"? Только не средствами Microsoft Office, это и без корабелов придумано :-) далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
24.09.2011, 20:17
Почему у корабелов (некоторых отечественных) нет интереса к мнению эксплуатационников? Потому что их основная задача - начертить, рассчитать и согласовать с КО. Если соотвествует правилам (и их трактовке) - значит полагается безопасным, получите и эксплуатируйте. При этом, любая инициатива по созданию новых решений наказуема со стороны "контролирующих органов" увеличением объема сертификации в геометрической прогрессии, что невыгодно проектировщикам и их заказчикам, потому что все работают в предлах ограниченного бюджета проекта.
 
Приведу пример: наши партнеры разрабатывают подводную гостиницу для одного островного государства, с использованием шельфовых технологий (а мы делаем им скоростной транспорт); так вот одно автороиттеоне иностранное КО предложило им услуги по классификации и бесплатно ведут работы по этому проекту. Соотвественно, принципиально новое направление (что выгодно самому КО в плане потенциального рынка) и зеленая улица для отработки новых решений. В далее...
-0+
#Иванов Сергей Григорьевич
24.09.2011, 23:00
А кто возмет на себя смелость спорить с тем,что стоимость человеческой жизни,как некий эквивалент вообще не имеет права даже
на теоретическое обсуждение!!!!!
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.09.2011, 18:07
Стоимость "некоего эквивалента вообще" может и не имеет права на теоретическое обсуждение. Надо только, как говорят юристы, "определится с понятийным аппаратом", что имеется в виду.
А практически есть конкретные затраты на конкретные спасательные средства и на их разработку и на их внедрение. И хотим мы или нет цена человеческой жизни на море фактически устанавливается в денежном выражении.
Более того, есть конкретное возмещение прописанное в Вашем контракте и причитающееся в понятном случае Вашим "next to keen" которуое Вы также практически обсуждаете при подписании. Вы же сами осознанно подвергаете жизнь конкретным рискам за конкретную установленную сумму. Тьфу, тьфу, тьфу! Дай бог чтобы все были здоровы!
А Вы как-то хотите от затрат на разработку спас.средств к философским вопросам общечеловеческих ценностей переходите. Мне кажется это для другого портала...
-0+
#Мореходов Александр
10.05.2012, 21:00
Это пафос. Цена жизни обсуждается и оценивается сплошь и рядом. Начиная от страхования жизни и заканчивая заказными убийствами (я хочу сказать о широте спектра).
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.09.2011, 18:13
Мне кажется дело не совсем в этом...
Что собственно мешает отечественным корабелам работать с авторитетными иностранными КО?
Какой-то непонятный ступор перед изучением вопросов эксплуатации и попытками предложить что-то новое. Когда-то "оторвались от моря" и все никак в морское сообщество не могут вернуться. Все кажется что судостроение это что-то отдельное...
-0+
#Мореходов Александр
10.05.2012, 21:07
Нет ну нельзя все валить в кучу. Все таки взаимодействие кораблестроителей с эксплуатационниками имеет какие то логичные и вменяемые рамки или пределы. Вопросы администрирования и регулирования собственно судоходства - это наверное уже слишком широко. Мне нравится аналогия с автотранспортом: конструктора и строителт авто или дорожники вряд ли сильно глубоко влияют на ПДД. В вопросах технических - нормы там всякие и прочее - да. Но сама организация движения - это же отдельная, уже юридическая тема? Все таки есть какие то разумные "области взаимодействия" - разве не так?
-0+
#Волков
11.05.2012, 01:58
По поводу шлюпок: интересно, есть ли статистика отражающая количество спасённых благодаря шлюпкам и количество пострадавших при учебных тревогах "благодаря" тем же шлюпкам и требованиям того же СОЛАС к периодичности их проверок со спуском на воду?
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
24.09.2011, 01:28
Вопросы конечно верные, но нельзя забывать, что шлюпки, жилеты, плоты не являются самодостаточными средствами спасения, а только часть ю комплекса спасательных средств. Они являются только средствами "первой помощи" позволяющими экипажу и пассажирам продержаться с минимальным ущербом для жизни и здоровья до подхода спасательных сил. Полный комплекс спасательных средств состоит из еще двух частей, которые часто не маенее, а даже более важны, чем шлюпки, костюмы и плоты. Без них и шлюпка и плот и костюм никого не спасут, а только растянут агонию. Остальные части: средства связи  - дал вовремя знать о аварийной ситуации, шансы многократно возрастают и централизованной государственной службы поиска и спасения (МЧС, Береговая охрана, Спасательная служба, ну у кгого как), которая может принять сигнал бедствия, и локализовать и эвакуировать потерпевших в кратчайшие сроки. Я работаю с рыболовными и транспортными судами и никак не считаю, что этот вопрос сильно забюрократизирован. Над далее...
-0+
#Иванов Сергей Григорьевич
24.09.2011, 11:53
Уважаемый г.Суханик Б.Н.! "...что шлюпки, жилеты, плоты не являются самодостаточными средствами спасения, а только часть ю комплекса спасательных средств. Они являются только средствами "первой помощи" позволяющими экипажу и пассажирам продержаться с минимальным ущербом для жизни и здоровья до подхода спасательных сил..."-это ясно любому первокурснику-кадету!Я попытался поставить проблему вообще принципиально по иному,чем она ныне рассматривается.
По-моему время давно требует вообще принципиально на иных критериях подходить к вопросу обеспечения безопасности человека на море(и не только!).
Иными словами проблема должна решаться не только и не столько технически(в том числе и МЧС,CG,как Вы говорите)!Попробуйте привлечь эти уважаемые структуры к оказанию помощи людям(морякам,к примеру) на терпящем бедствии судне в середине Северной Атлантике в зимнее время во время шторма!
Да и менее экстремальные условия плавания ,в зависимости от района судоходства,уверен,что встретят реальные сложности с реализацией задачи по оказанию далее...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
03.10.2011, 11:43
Главным средством обеспечения безопасности на море - нормы, по которым проектируется судно, изложенные в Правилах РМРС. Но они не гарантируют полную безопасность. Например непотопляемость обеспечивается с определённой степенью. Шлюпки и проч.  - это дополнительные меры на крайний случай, видно, что-нибудь придумать более эффективное трудно, иначе давно бы сделали. Но всё равно 100% гарантии не может дать ни одно средство, т.к. 70% аварий - человеческий фактор. Именно потому,что на флотах СССР работали квалифицированные специалисты, наши суда имели аварий в 4 или 5 раза меньше,чем по мировому флоту.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
03.10.2011, 13:49
Уважаемый Станислав Николаевич!
"наши суда имели аварий в 4 или 5 раза меньше,чем по мировому флоту."
Расшифруйте пожалуйста, что Вы имеете в виду под данной статистикой и откуда она происходит, а то звучит в стиле - в больнице члены КПСС имели температуру на 2 градуса ниже средней по палатам
-0+
#Волков
11.05.2012, 01:52
Полностью Вас поддерживаю Сергей Григорьевич, те же мысли, почти дословно, не раз приходилось слышать от моряков.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
24.09.2011, 01:46
Для меня очень странны и непонятны высказывания об оторванности корабелов от моряков. Здесь в Норвегии ни одно судно не проектируется без участия судовладельца и членов экипажа. В проектной группе обычно участвуют как минимум капитан и механик. Более того, эта группа работает и регулярно собирается в течение всего проекта: от обсуждения техзадания и вплоть до испытаний и передачи готового судна. Я просто не мыслю проектирование и строительство судна без этого и не умею и не хочу по другому. Судно строится для моряков, которые будут его эксплуатировать (ну и конечно для выполнения своих функций как перевозка груза или лов рыбы, или еще что).
Я понимаю, что в российских реалиях капитанам и другим эксплуатационщикам может быть сложно, да и черевато выступать под своим именем открыто, но их мнение ох как важно. Я хочу, по этому, предложить администрации сайта переработать движок форума и ввести "закрытую" регистрацию для тех, кто не хочет или не может выступать открыто под своим име далее...
-0+
#Иванов Сергей Григорьевич
24.09.2011, 23:22
Уважаемый г.Суханик Б.Н.!
Очень интересен вопрос Вашего участия в работе над обсуждаемыми проблемами!Если можно киньте в личку Ваш практимум!
Относительно,как Вы говорите "российских реалий..."-тут все до банальности просто.Никто, ни при каких обстоятельствах из лиц и структур,представляющих
госорганы(Регистр,Проектный институт,Заказчик,кем бы он нибыл) не посчитают для себя достойным заслушивать "каких-то капитанов-эксплуатационников и пр.)
по вопросам,входящих в компетенцию этих самих органов ("сами с усами","да кто ты такой" и т.д.)!Попробуйте кому ни будь из чиновников заметить(вежливо и корректно),
что он ,возможно,ошибается и существует необходимость в этом убедиться каким ни будь образом!Вы же сразу станете его врагом!!!Это наш сегодняшний реальный принцип
взаимоотношений "власть-общество"!И не важно с кем из чиновников и по какому вопросу...А анонимно в этом участвовать...Нечистоплотно как-то.
Саму систему решения всех этих вопросов над далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.09.2011, 18:24
Уважаемый Сергей Григорьевич!
А у Вас есть конкретные предложения которые Вы хотели бы донести до Регистра, Морской администрации и т.д.?
Я готов выложить их в своем блоге. Можно было бы провести эспертное обсуждение (к вопросу об экспертном совете портала) и используя ресурс "Корабела" продвинуть их соответственно.
-0+
#Иванов Сергей Григорьевич
25.09.2011, 22:32
Уважаемый г.Донской! Спасибо за Вашу реакцию! Предложений много! Да вот кто их готов хотя бы высслушать-просто в режиме дискуссии! Необходим диалог профи (по всему аспекту проблем)-это когда тебя,как минимум,готовы хотя бы выслушать... Пишите: caplag@mail.ru       С уважением
-0+
#Мореходов Александр
10.05.2012, 21:35
Вы напрасно самоуничижительно пишете что этот принцип "наш". Аксиомы "я начальник - ты дурак", "администрации виднее" интернациональна. Имеются примеры. Но вот принципы взаимодействия хотя бы на горизонтальном уровне продумать и воплотить - уже большое дело. А вообще говоря я еще немного соглашусь с кораблестроителями: все таки давать "советы на ходу" в процессе приемки судна и, например, опубликовать аналитический материал (да хоть на "Корабеле") по претензиям эксплуатационников - не одно и то же.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.09.2011, 18:21
Уважаемый Борис!
Для меня также очень странна и непонятна оторванность наших корабелов от моряков (не всех!).
Мне кажется дело не только в отсутствии компетентных госорганов. Не все же корабелы госслужащие.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
25.09.2011, 17:23
Уважаемый Сергей Григорьевич,
Да, мне искренне жаль, что дело обстоит таким образом. На моей практике я даже обсуждал с госорганами (норвежскими) решения по которым какие либо правила еще не выработаны и мы совместно вырабатывали предложения по таким правилам, либо по применению существующих правил. У нас директорат рассылает проекты правил и законодательных актов всем заинтересованным лицам и организациям с целью сбора мнений и внесения возможных исправлений. Моя личка есть в редакции. Пишите, пообщаемся. Вашей у меня нет. Я не занимаюсь проектированим спасательных средств, а только применением существующих на проектах нашей компании.
Свежие новости
Круизный сезон в Ивановской области показал рекордные результаты
21:45 , 21 Ноября 2024 / судоходство