Очень понравился Комментарий  г. Я.
Как говорилось в какой-то байке читал сей документ и плакал прошу выделить .... (там что связанное со спиртом и мышкой для компьютера было).
Очень грамотно построенно, много примеров и ссылок, но вот есть одна небольшая проблема. Видимо "г. Я" немного далек от проектирования в судостроении. Необходимо отметить что все описанное в его коментарии относиться к так называемой стадии рабочего проектирования. А это фактический конечная цель работы любого КБ по любому проекту(и пожалуй самая дорогостоющая), поскольку эта документация идет на завод и заказчик видит результат работы (о чем тяжелее сказать про ТП и особенно ЭП). И статья больше интересна всетаки для заводов, ведь порой именно они являются законодателями (кто платит, тот и заказывает музыку) в выборе ПО для выполнения рабочего проекта. Но вот на стадии эскизного и технического проекта (ЭП и ТП) большую часть имеет всетаки специализированный САПР (здесь я говорю не только именно о судостроительном САПРе, поскольку мой опыт показал  что не для всех расчетов и работ в ЭП и ТП требуется именно судостроительный САПР). А как известно ошибки сделанные на начальной стадии проектирования могут дорого обойтись в момент изготовления любого изделия. Тут встает вопрос об интеграции этих САПРов между собой и с ПО для рабочего проектирования.
 
Можно описать какие САПРы за какую часть ЭП и ТП отвечают, но это вопрос отдельный. для примера скажу что системы типа Tribon и Foran  не имеют модулей по некоторым расчетам и скидывают этот вопрос на специализированные САПР или на натурные и модельные испытания (что в общем-то становиться для КБ дорогим удовольствием). Но многие заказчики вообще доверяют только модельным испытаниям, а в некоторых случаях именно только ими и можно найти достаточно точный результат.
Если говорить об этом применительно к любому КБ, то количество людей задействованных на первых двух этапах меньше чем на рабочем проектировании, но квалюфикация должна быть намного выше и от этого зависит качество проекта. На данном этапе развития судостроения в стране таких людей немного, в особенности тех кто знает и умеет работать в этом пресловутом 3D.
По вопросу применения 3D на эскизном проектировании то здесь по большей частинадо менять ментальность(или незнаю как это еще назвать) людей, потому как многие относятся к этому как к единичной работе на определенного заказчика, а на самом деле никто не задумывается о том что хорошо сделанная проработка, но не принятая этим заказчиком может быть на ура воспринята другим или через год будет необходима уже всем. А в этом случае вы уже опережаете многих конкурентов на два, а то и три месяца. А отсуда возникает вопрос продвижения своей продукции на рынке, которым многие конторы просто брезгуют и считают что заказчик сам к ним придет.
Сорри за ошибки, как грамматические, так и возможные ошибки по существу вопроса. Но это лично мое мнение, а эту тему можно мусолить еще долго. Как я считаю необходимо менять свой взгляд на вещи не только тем кто работает в этих 3D, но и тем кто ими руководит. В нынешних условиях надо работать так, как диктует жизнь (не знал как правильнее выразить свою мысль, видимо еще не достаточно опыта).Показать комментарий целиком

>>
Очень понравился Комментарий г. Я.
>>
Спасибо, но как говорится - если бы Вы его еще и прочитали... Sorry.
>>
... так называемой стадии рабочего проектирования. А это фактически конечная цель работы любого КБ по любому проекту.
>>
А Вы проектируете ради удовольствия или ради продовольствия? Я - ради продовольствия.
>>
И статья больше интересна все-таки для заводов
>>
Полагаю, что речь идет о комментарии под ником Я, а не о статье г. Киреева.
 
Переходим к делу.
Первое - спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.
Второе - приятно, что за черчение в 2D никто так и не выступил.
Постараюсь ответить на сделанные замечания, но кажется кое-что достаточно просто уточнить.
>>
Но вот на стадии эскизного и технического проекта (ЭП и ТП) большую часть имеет все-таки специализированный САПР (здесь я говорю не только именно о судостроительном САПРе, поскольку мой опыт показал что не для всех расчетов и работ в ЭП и ТП требуется именно судостроительный САПР). А как известно ошибки сделанные на начальной стадии проектирования могут дорого обойтись в момент изготовления любого изделия. Тут встает вопрос об интеграции этих САПРов между собой и с ПО для рабочего проектирования.
Можно описать какие САПРы за какую часть ЭП и ТП отвечают, но это вопрос отдельный. для примера скажу что системы типа Tribon и Foran не имеют модулей по некоторым расчетам и скидывают этот вопрос на специализированные САПР или на натурные и модельные испытания (что в общем-то становиться для КБ дорогим удовольствием).
>>
А мы случайно не об одном говорим:
... Судостроение - консервативная отрасль и пожалуй только в ней еще и можно отыскать замкнутые «отраслевые» САПР...
... Другие отрасли конкуренция уже давно вынудила перейти на идеологию применения универсальных систем (базы) и специализированных приложений...
... Возникающие в процессе работы предприятия задачи столь разнообразны, что задачу поиска и подключения к «базе» новых модулей или замены устаревших модулей «продвинутыми» заносят в контракты IT-персонала...
... Проектирование (а тем более производство) многодокументально, многозадачно и предложение обойтись одной «замечательной» системой лучше оставить на совести рекламных агентов (если таковая у них есть)...
 
По порядку.
>>
Но вот на стадии эскизного и технического проекта (ЭП и ТП) большую часть имеет все таки специализированный САПР
>>
А разве другие стадии проектирования (а более точно - все звенья процесса производства и эксплуатации) не нуждаются в применении эффективных специализированных инструментов? Главное ведь избежать ситуации разрыва цепочки -
>>
Тут встает вопрос об интеграции этих САПРов между собой и с ПО для рабочего проектирования.
>>
к которому неизбежно приводит применение «всемогущих» замкнутых решений и исключает (возможно, что пока и не на все 100%) идеология применения «базовой» системы и специализированных модулей согласно имеющейся практике применения
http://www.esg.spb.ru/win/Article/Geterog_SAPR.pdf
>>
А как известно ошибки сделанные на начальной стадии проектирования могут дорого обойтись в момент изготовления любого изделия.
>>
Хорошо, если в процессе изготовления. Хуже, если позже. Как нас учили проектировать - для начала расчет. Зачем нам изучать выполненные ранее конструкции, анализировать опыт эксплуатации, соблюдать принцип приемственности конструкции и т.п.? Мы возьмем и все рассчитаем. Едва ли не классический пример. Есть банальный центробежный насос, до точки забора воды метра два максимум. Как определить диаметр трубы (прямой и горизонтальной!) к насосу? Молчу. Достали справочник, нашли про скорость воды в трубах, по скорости и подаче считают. Рабочее время идет. Подходят с вопросом - у нас 153 мм получилось, так нам Ду 150 или Ду 175 брать? Нет, берите Ду 200 говорю. Удивленные взгляды - ведь расчет-то какой проделан был! Не надо удивляться - просто у насоса входной фланец Ду 200. Кстати, в описании насоса так и сказано - ... диаметр подводящей трубы не менее диаметра входного ....
И меня так учили «проектировать». А жизнь потом отучала. Как в процессе изготовления, так и после.
>>
Если говорить об этом применительно к любому КБ, то количество людей задействованных на первых двух этапах меньше чем на рабочем проектировании, но квалификация должна быть намного выше и от этого зависит качество проекта. На данном этапе развития судостроения в стране таких людей немного, в особенности тех кто знает и умеет работать в этом пресловутом 3D.
>>
И удельная оплата за ЭП и ТП намного выше. Да, к труду профессионалов надо относиться очень бережно. Их труду цены нет. Возможности современных параметризованных систем в смысле бережного отношения к труду очень высоки - удачные решения сохраняются и развиваются из проекта в проект. Т.е. очень высок процент использования ранее вложенного труда, причем этот процент растет от проекта к проекту. Всеобщая капитализация резко снизила число любителей «все сделанное ранее забыть-уничтожить и начать заново», но отдельные экземпляры (не знаю даже, как таких и назвать, пусть доктора диагноз им ставят) еще встречаются.
Пресловутая псевдосекретность отрезает тысячи проектантов от информационного потока Интернет. Горько смотреть, когда как в Шараге люди тратят свою жизнь (и по сути деньги пенсионеров) на поиск и повторение известных решений в то время как более чем достаточное их описание можно за минуты найти в Инете.
>>
Видимо "г. Я" немного далек от проектирования в судостроении.
>>
Не всем за одну работу платят трижды (ЭП, ТП и РКД). Капитализм быстро отдалил от таких вариантов организации работы. Но необходимые стадии проектирования никто отменить не сможет. В видоизмененном виде они остаются
... И для меня эскизный проект - это ранее выполненный проект, который я могу критически пересмотреть, проанализировать и устранить Ошибки...
Что существенно снижает потребность в дефицитном квалифицированном труде и позволяет сконцентрировать его на оставшихся узких местах.
>>
По вопросу применения 3D на эскизном проектировании...
>>
Прогресс очевиден - в ОСК 3D предлагают только
>>
… на этапе создания технических проектов …
>>
Дайте мне один билет на одно лицо и второй на одну ногу?
>>
... а эту тему можно мусолить еще долго
>>
Раз можно - мусолим. Ранее в обсуждении отмечалось, что
>>
автоматизация ранних стадий проектирования - огромная проблема в проектировании
Ни одна из систем САПР не может создать такую модель уровня эскизного проекта (неудачное выражение, но что делать), которую можно было бы передать на этап детального моделирования
>>
Посмотрим, что в этом направлении имеется.
Пуск-Программы-
Создаем новую сборку.
Меню- - подгружаем что-то типа .
Выбираем
В полном соответствии с классикой проектирования выполняем проектный расчет.
На экране наблюдаем появление спроектированного элемента...
Так в чем проблема? Смешной пример из-за малости спроектированного элемента? Но если все методики, которые «зашиты» в CAE-приложениях многих универсальных САПР в печатном виде сложить в одну кучу, то это будет гора книг.
 
Уточним данный ранее ответ на вопрос
>>
Где Компас и где судостроение (не говоря уже о РОБОТРОНЕ)?
>>
в части «местоположения» Компаса -
http://ascon.net/resellers.php
- присутствует в 41 стране на всех континентах, в том числе в США, Швеции...
Интересно, когда руководство ОСК завезет нам зарубежного «учителя», изучившего у себя на родине... наш «Электронный кульман»?
В части
>>
о САПРе. который всех нас спасет
не спасут никакие современные САПР
и сроки проектирования у нас гораздо больше и цены уже мировые
>>
цель дальнейшего поиска - найти выполненные проекты тех, кому современные универсальные САПР помогли выполнить с применением специализированных приложений достаточно крупные проекты (требующие применения технологий коллективного проектирования) с большим числом деталей (характерным для судостроения), т.е. в проекте должны быть тысячи, а лучше десятки тысяч деталей.
Начнем с «электронного кульмана», при необходимости копнем дальше.
Почетные первые места тем, проекты которых деньги на содержание ОСК зарабатывать позволят
1.
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1528
Всего деталей: 34679
Уникальных деталей: 3494
Стандартных изделий: 6326
Уровень вложенности подсборок: 6
2.
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1503
Всего деталей: 10500
Уникальных деталей: 1884
Стандартных изделий: 439
Уровень вложенности подсборок: 8
Отметим, что сделано в режиме коллективной работы над проектом - Диплом «За лучший коллективный проект» и применялся пакет «Трубопроводы, сосуды и аппараты».
Интересно, что целью создания модели была оценка эффективности от использования этапа «электронного макетирования» по ранее разработанной КД. При моделировании было выявлено свыше 60 конструкторских ошибок.
От себя отмечу, что должно было быть выявлено никак не менее 1884 ошибок.
3.
Отсель грозить мы будем шведам
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1626
Всего деталей: 20745
Уникальных деталей: 1980
Стандартных изделий: 17571
Уровень вложенности подсборок: 5
Всего подборок: 1194
Кстати, специальный приз АСКОНа «За проектирование трубопроводов». От себя уточню - промышленных трубопроводов.
Попутно отметим, что при проектировании трубопроводов
17571 / 20745 * 100% = 85% деталей были «накликаны» из библиотеки стандартных элементов (халява)
и применялся пакет «Трубопроводы, сосуды и аппараты».
4.
Еще один привет «всемогущим» Solution’ам for Plant Design от пользователей «электронного кульмана»
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1663
Всего деталей: 23554
Уникальных деталей: 16335
Стандартных изделий: 6122
Диплом «За лучший проект для нефтехимической промышленности»...
5.
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1525
Всего деталей: 14474
Уникальных деталей: 9225
Стандартных изделий: 3850
Уровень вложенности подсборок: 19
Справедливости ради - за 15 тысяч деталей АСКОН 3-е место дал.
 
Кажется, вот и рекордсмен
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1523
Всего деталей: 51139
Уникальных деталей: 1105
Стандартных изделий: 25269
Уровень вложенности подсборок: 32
Но вот места я ему присуждать не буду - 50% деталей «утянули» готовыми из библиотеки стандартных, а уникальных «всего» 1105. Чуть арифметики в части сроков проектирования. Поставить стандартную деталь на место это до 1 минуты работы, значит 25269/60 = 421 трудо-час / 176 = 2,4 трудо-человеко-месяца на 25 тыс. деталей... А может зря я «стандартизаторов» местом обидел? Результат-то интересный с точки зрения «и сроки проектирования у нас гораздо больше».
От себя отмечу только уникально высокий уровень вложенности подсборок - 32. За 30 с лишним лет «с карандашом» такого не встречал.
Вот и судостроение (коммерческое), диплом «За лучший проект в области судостроения» 2007 г.
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1514
Всего деталей: 6635
Уникальных деталей: 3705
Стандартных изделий: 2930
Кстати, опять почти 50% деталей «утянули» готовыми из библиотеки стандартных.
А за гос. счет
http://bestmodels.ascon.ru/blank.php?id=1506
увы только
Всего деталей: 70
Уникальных деталей: 22
Стандартных изделий: 2
Арифметика
6635/70=94,8, т.е. почти на два порядка меньше, чем на коммерческой основе. Результат-то интересный с точки зрения “и цены уже мировые”. У кого мировые, а у кого и «немного» выше.
А почему мы должны продаваться дешевле мировых цен? По тарифам «мадам»?
Надо ли копать еще. Вроде и так видно что:
http://kompas.ascon.ru/price.php?id=58
а) возможности отечественной универсальной САПР низшего ценового диапазона позволяют вести коллективные 3D-проекты с качеством цифрового прототипа едва ли не любого масштаба и сложности в различных областях техники при уникально коротких сроках;
б) за последние 5 лет в различных отраслях отечественной промышленности сформировались коллективы, в которых САПР стал основой технологического процесса проектирования;
в) в состав отечественной универсальной САПР низшего ценового диапазона входят различные специализированные приложения и средства для их разработки.
>>
Почему-то как только речь идет от проектировании судов заводится разговор о САПРе.
>>
Значит это больное место. В других отраслях подобных дискуссий уже нет. Так, мелкие перебранки на ровном месте постов по десять - двадцать.
>>
Положа руку на сердце никто не скажет каким должно быть нормальное проектное бюро.
>>
Никто. Но у него обязательно должен быть нормальный руководитель. В противном случае действительно
>>
не спасут никакие современные САПР
>>
 
Всем еще раз спасибо и нормальных начальников!Показать комментарий целиком

Подготовил ответ, даже с примерами, но кое-что произошло и я пришел к неутешительному выводу для себя.
 
Сударь (или как вы там предпочтете) Я. Вы являетесь наглядный пример энергетического вампира, который ждет, что все сейчас дружно кинуться вас разубеждать, уговаривать, спорить с вами, пытаться что-то доказывать, детально изучать материал, который вы предоставили. То есть делать то, чего  энергетические вампиры обычно добиваются - тратить свои силы, энергию НА НИХ. При всем при этом мы даже не знаем с кем общаемся, может вы вообще вражеский шпион или таким образом пытаетесь обзавестись информацией за счет людей не знакомых с тем для чего вам это надо.
 
Скажу одно, вопросом автоматизации проектных работ в КБ я факультативно и по роду основной деятельности занимаюсь уже больше четырех лет. Да можно состряпать цепочку из разного рода программного обеспечения и такая цепочка будет работать и будет пригодна для жизни. Но как у любой другой организации которая продает свои услуги требуется предоставить такой продукт которым в дальнейшем может воспользоваться покупатель, а не выпускать бумагу, которая потом никуда не пойдет.
 
Если рассматривать вопрос что сложнее спроектировать судно или автомобиль (мобильный телефон или дом), то ответ очевиден конечно судно (причем в разы).
На вопрос сравнения аэрокосмического флота и морского, то тут тоже все таки спроектировать и построить судно сложнее чем например самолет, но не насчет космического челнока. Все таки космические суда более сложные.
 
Все примеры данные вами даже по опыту работы звездочки, основаны на принципе разделения работы поэтапно, а то есть сначала проект, потом опытный образец (в некоторых случаях опытным образцом является трехмерная модель), а уже потом серия или постройка. В судостроении не везде можно применить эту схему из-за длительности процесса проектирования и постройки.
 
При этом вы рассматриваете процесс проектирования в отрыве от потребностей завода, а здесь нудна связка и причем не по одному параметру.
 
Что хотелось бы сказать еще, на счет дешевезны отечественного ПО. Да есть возможность использовать ПО которое более дешевое или простое, но вопрос как всегда стоит так "а стоит ли овчинка выделки". Я не знаю как сейчас но года три-четыре назад например у того же самого Аскона была проблема при переводе его чертежей в формат DWG или DXF. А состояла она в том что появлялись дубликаты одного и того же объекта причем не по одному.
 
Есть ПО которые вообще фактический бесплатные и умеют делать все что необходимо для инженера в плане 2D и во многом превосходят Автокад, но кто об этом знает вы да я, может еще несколько человек. Отсутствует продвижение ПО, а потом встает вопрос что будет если автор ПО откажется от дальнейшей поддержки своего ПО. Что тогда, переходить на тот же самый Автокад?
 
Положа руку на сердце могу сказать у меня нет видения каким должно быть нормальное конструкторское бюро. Да и что такое нормальное я не понимаю, какое-то усредненное, а зачем. У меня есть видение как должен протекать процесс проектирования в КБ с использованием ПО Специализированное это ПО или нет, вопрос от задачи проектирования и постройки. Нельзя смотреть только на буксир и при этом не видеть как он тащит или толкает Суперлайнер. Вы ставите вопрос очень широко, а действуете и приводите примеры локально. Это не решение вопроса, а всего лишь отговорка.
 
Извините если что не так, может чем обидел. Но таково мое мнение. И вот  теперь уже я встаю на путь энергетического вампира. Ответа не жду и не надеюсь его услышать.
 
А работать можно даже при плохих начальниках если ты грамотный специалист.Показать комментарий целиком

Ну вы так зря, у нас все как раз к этому и идет. Заводы и раньше навязывали выпуск документации в том виде в котором нужно им, поскольку у них есть своя технологическая цепочка и это упрощает ему жизнь и соответственно становиться меньше ошибок, а отсюда убыстрение процесса постройка. И это в принципе правильно.
   Другое дело что с приходом нового ПО у завода появилась возможность автоматизировать некоторые процессы, дабы ужесточить отчетность (своего рода повышение качества работы завода), ускорить выпуск продукции, как-то минимизировать сроки поставки и нахождения материалов и оборудования на складе и т.д. и.т.п. И для этого каждый завод начинает придумывать свои выходы. А это уже приводит к тому что проектанту приходиться подстраиваться под каждый завод, что не всегда вызывает понимание.
   А в некоторых случаях даже на крупных предприятиях бывают ситуации когда эта самая автоматизация тормозит выпуск документов из-за не совсем понятного принципа выпуска дополнительной документации, которая порой написана под MS DOS. Когда куда проще для человека не ведущего в правильном заполнении этих файлов, заполнить такой же файл в Екселе или какой-нибудь базе данных.
   Еще один момент Европейские заводы все таки используют внутренний электронный документооборот и по полной используют трехмерные модели, что наши заводы только - только начинают применять. А это надо сказать ускоряет и облегчает работы не в разы, но на 20 - 30 % (это я условно). Отсюда и происходит следующая ситуация. Заводу надо бы внедрить электронные документы, архив и трехмерные модели. Но это деньги (причем на данный момент большие и не все заводы на это способны), время на внедрение, кадры (иногда необходимость привлечение молодых не опытных, но обученных за которыми должен наблюдать опытный сотрудник=уже два сотрудника на одну работу) и заказ на котором это можно было бы отработать. А в условиях отсутствия поддержки со стороны государства, больших процентах на длинные деньги и отсутствия долгосрочных контрактов - это очень рискованно.
 

-->--
   Да это большая беда, но беда в том что экономисты на заводе не всегда ратуют за работу завода, а по большей части хотят сэкономить. И иногда даже не понимают как можно проверить объем выполненной работы, и работают соответственно по старинке "документ - деньги".  А у европейцев данный опыт не перенять (так кажется мне) поскольку наверни ка это коммерческая тайна.
   Еще тут один дополнительный фактор  том что заказчик, или те кто у них принимают и заключают договора, порой просто не знают других схем и соответственно не могут проверить действенность других схем. А в условиях когда завод готов схитрить как нибудь лишь бы сэкономить или в силу забывчивости персонала, это один из правильных выходов в приемке судна (но не корабля у них своя епархия).
   Да и проектанта это не касается его дело проект, а не железо и закрытие построечных удостоверений. И завод этот вопрос решает напрямую с заказчиком.Показать комментарий целиком

"Безумству храбрых поем мы славу!
"Безумство храбрых-вот мудрость жизни!
О,смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью...
Но будет время и капли крови твоей горячей,как искры, вспыхнут во мраке жизни
и много смелых сердец зажгут безумной жаждой свободы, света!
 
"Пускай ты умер!.. Но в песне смелых и сильных духом всегда ты будешь живым примером,
призывом гордым к свободе, к свету!
"Безумству храбрых поем мы песню!.."
                                        (Максим Горький - "ПЕСНЯ О СОКОЛЕ")
 
Грядет день РАСПЛАТЫ (для кого-то день зарплаты).
Возрадуйтесь господа, скоро на рынке проектных бюро гражданского судостроения станет на одного игрока меньше. Рассматривая Проектные бюро (ПБ), которые в России могут покрыть полный цикл выпуска документации для гражданского флота, можно по пальцам пересчитать ПБ занимающиеся проектированием гражданских судов (и не поверите пальцев на руках будет достаточно). Правда я тут говорю именно про широкий спектр судов, которые ПБ способны спроектировать от идеи и до реализации в металле. Потому как существует еще примерно столько же бюро которые специализируются на более узком направлении.
 
А не так давно в одной конторе (которая относится именно к таким ПБ) наметилась тенденция, именно тенденция по увольнению молодого перспективного состава сотрудников, которые занимались именно трехмерным моделированием. Взращиваемые годами, обученные работать в двух специализированных судостроительных пакетах люди уходят, а остаются АКСАКАЛЫ которых к сожалению уже не обучить трехмерке. А что делать, как быть? Хоть бери и сам организуй новую контору из всех кто увольняется из ПБ и хочет уйти из судостроения. Между прочим по моим оценкам получиться хорошая группа по рабочему проектированию, а дополнить ее проектировщиками не составит труда. О-о-о, да это может перерасти в проектный центр гражданского судостроения. Да, больно умный, скажут многие, а я отвечу "это не ум, а пессимизм или сарказм, выбирайте сами."
 
А вот когда специалист по работе в специализированных судостроительных системах трехмерного моделирования, после дня РАСПЛАТЫ увольняется, и идет работать в контору, которая занимается 3D моделями для анимации (Прямо как в анекдоте "...... не дура, НУ ИЗВИНИТЕ.") Я в студенчестве и в аспирантуре с этого начинал.
А кадры между прочим уходят не в другую контору, а из судостроения вообще, потому как ждать каких-то улучшений совсем не могут. А перспектив никаких.
 
Еще раз оговорюсь, что это лично мое, сугубо мрачное видение ситуации и во многом я возможно ошибаюсь, но понимаю, что что-то в этой жизни мне все таки надо менять.
 
Вот и я уже жду дня РАСПЛАТЫ, глядишь и мое резюме пополнит базу данных раздела "Отдел кадров" сайта "korabel.ru", а может тоже последую их примеру. И кто готов приютить бездомных инженеров в судостроении, даже не знаю. У всех кризис, у всех полно работы, а денег, платить зарплату, нет. А государство говорит что оно вкладывает и вкладывает деньги в судостроение.
 

                           "Бунтарь" или "Хиро Накамураа"
                       (взято из сериала "Герои" - 3 сезон, идеи у героев хорошие)Показать комментарий целиком