ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Можно, но не нужноТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Рыбаков Алексей Викторович

19 Декабря 2013 г. 18:35 #26
-0+
Спасибо автору за интересную и актуальную статью!
 
Однако, как мне кажется, Виктор Петрович несколько предвзято относится к самой идеи экранного полета, хотя во многом прав, и я его поддерживаю - на современном уровне развития экранопланостроения еще далеко до их коммерческой эксплуатации. Предварительно необходимо решить еще множество проблем и, в частности, проблему продольной остойчивости, проблемы маневренности. Но это инженерные проблемы и рано или поздно их решат – я в этом абсолютно уверен, как и другие, изложенные в данной статье. Поэтому абсолютно убежден, что экранопланостроением в экспериментальном порядке заниматься нужно и необходимо. Только так можно найти ответы на решения возникающих проблем – сидя на стульях и в креслах кроме дыр в портках обнаружить вряд ли чего представится. Как известно, под лежащий камень вода не течет.  Хотя совковая история нашего недавнего прошлого говорит о другом – дешевле своровать идеи, чем напрягать свой мозг, - в случае неудачи есть на кого свалить, а в случае успеха есть повод бить кулаком в грудь и кричать: «Это мы запустили в космос спутник!» Хорошо, что Р. Е. Алексеев так не думал, а представил миру СПК на малопогруженных крыльях и действующие экранопланы – единственные достижения времен советской власти в области мирового судостроения. То, что эти направления в России сейчас находятся в упадке это скорее наша беда – не часто алексеевы рождаются, особенно в России.
 
Абсолютно с автором согласен, что государство не должно принимать участие в финансировании экранопланостроения для коммерческих целей – время не пришло. Этим должны заниматься частные структуры. Но если государство считает нужным привлекать в эту область производителей и выделяет для этих целей финансы, то грех этим не воспользоваться – все равно проедят или про воруют. Бедным и сирым не достанется.
 
А вот что мне неясно, так это кто такие эксперты, на которых автор постоянно ссылается? Если это мнение автора, то надо прямо так и заявлять: «Я считаю …», если это мнение конкретного человека, то, уважая его авторские права, необходимо сослаться на его высказывание в СМИ (в специальной литературе, газетах, журналах, TV, радио) и публичных выступлениях, а не использовать принцип «какая то сволочь сказала в курилке». Вообще-то ссылаться на обезличенных экспертов очень удобно – «я не я и моя хата с краю». Тот же совковый принцип, изложенный немного выше.
 
Поэтому я, обращаю ваше внимание, что именно Я так считаю, а не обезличенный «эксперт», что большинство доводов «экспертов» яйца выеденного не стоят и легко опровергаются. А вот что скажут «эксперты» на известный случай, когда у «Орленка» оторвался хвост с оперением и маршевым двигателем и он смог благополучно вернуться на базу. Может они приведут пример благополучного возвращения  или скажем планирования самолета в такой ситуации? Так что помалкивать «экспертам» нужно в тряпочку. Это, наверное «эксперты» из тех Питерских специалистов, которые на рубеже 70-х попытались «умыкнуть» у Алексеева тему экранопланов – уж больно денежной оказалась. И министр был с ними заодно, и деньги, и новые огромные цеха на «Алмазе» им построили – строй-не хочу. А их понос прошиб – надорвались (вернее, обоср…лись) и тему вернули Алексееву, так как он хотел строить, знал как это делать и мог, имя опыт постройки самоходных моделей экранопланов с 60-х годов прошлого столетия. Поэтому мой личный вывод из всей этой истории – экспериментальные экранопланы можно (имеется достаточно большой опыт прошлых поколений) и нужно (чтобы находить решения известных проблем) строить и по возможности не за счет государства.
 
Теперь небольшое лирическое отступление про «можно и ненужно». Возьмем судостроение. Сейчас широко дискутируется вопрос о строительстве в России 3D авианосцев – самых современных и самых-самых. Может ли Россия сама построить такой чудо-корабль. Думаю, что сможет, хотя опыт с «Мистраль» говорит о другом, но учитывая большой опыт мобилизации сил для умственного и физического труда  в виде создания различных «шараг» и гулагов можно надеяться, что цель будет достигнута. Правда, опять народ будет х…й сосать, но что ж посидим без колбасы, рябчиков и ананасов – не в первой. А вот нужен ли России такой чудо-корабль – это вопрос довольно спорный. С приходом на вооружение армий ядерного оружия авианосцы из разряда стратегического вооружения перешли в разряд кораблей «канонерской дипломатии». В СССР это хорошо понял Микита и порезал все линкоры на иголки. И правильно сделал. Дураку понятно, что авианосец представляет собой достаточно уязвимый объект для ядерного оружия, о чем не раз демонстрировали наши славные подводники, показывая им зад, или не менее славные летчики из морской авиации, проходя на «стратегах» над палубой. Все, стратегический авианосец умер как класс. Даже в страшную эпоху холодной войны, когда мир часто висел «на волоске» СССР прекрасно обходился без этих чудо-кораблей. Цель тогда иная была – обогнать Америку по молоку и мясу, а не пугать ее авианосцами. Американцы достаточно были напуганы «кузькиной матерью» и ботинком Микиты. Они и сейчас прибывают в таком состоянии, а мы осмелели. Нам кажется, что по молоку и мясу мы их может и не обогнали,  но находимся где-то на одном уровне – в магазинах все есть. И вот то теперь можем и пошалить, показать им настоящую козью морду, забывая о том, что это нам козью морду покажут, и тогда будет хуже, чем при Миките – сельское хозяйство как было у нас в одном месте от очковой зоны, так там и находится – они нас кормят. И вот тогда вопрос нужно нам это или не нужно сам собой отпадет. Стоит ли до этого доходить, вселяя надежды в сердца каракулямозговых – думаю, что нет. Поэтому и ответ на вопрос сможем ли мы построить авианосец – да, нужен ли он нам – нет. Есть более достойное применение миллиардам, которые могут быть потрачены на его строительство – больные, особенно дети, старики-пенсионеры, ну и ладно, деньги, планируемые на винто-рулевую группу отдать на развитие экранопланостроения.Показать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 18:35 #27
-0+
Ну это первый этап. Кстати первый раз  экраноплан регистрацию в Ллойде получил в Сингапуре в 2010 году. А чем Вам не нравится Сертификат на Иволгу? Он был выдан до введения Технического регламента в 2010 году и до изменения Правил лицензирования, измененных в связи с трагедией Болгарии в 2012 году.До этого требовалось только регистрация судна на годность к плаванию.

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 18:50 #28
-0+
Насчет Сингапура, насколько мне известно, это "опытная эксплуатация", пассажирских перевозок там нет.
 
У Иволги менее 12 пассажиров, и следовательно по определению это судно не пассажирское. Я же говорю про пассажирские перевозки.

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 18:57 #29
-0+
Кстати. Я в ТАНКТ имени Бериева услышал такую байку. Якобы адмирал сказал: " Вы конструируете экранопланы -убийцы авианосцев. Но шила в мешке не утаишь. Сделаем Мы-сделают американцы -экранопланы-убийцы экранопланов. . При этом экраноплан -идеальный охотник за подводными лодками. А они главная ударная сила Советского ВМФ. И затраченные деньги пойдут" коту под хвост".А СССР станет беззащитным!А насчет коммерческого использования экранопланов -все взгляды на Республику Саха-Якутия и на ООО "Небо плюс море"  В. Буковского. Первый этап успешно  испытаний на реке Лене пройден в сентябре. Поживем, что будет дальше. Напомню, что Иволга ЭК-12 налетала 850 часов. Да и Орион-12П - ее клон тоже столько же. Работы по экранопланам ООО Асоциации "Экраноплан" (Орион-12 и Стерх-10) в Петрозаводске финансирует Минпромторг и Погранслужба ФСБ России. Кстати южнокорейское правительство открыло финансирование на проектирование и строительство WSH-1500 массой 60 тонн, в том числе и военном варианте. Готовность -2016 год.
Кстати экранопланам  дал путевку  в жизнь именно Никита Хрущев.
И САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ СВОИМИ КОММЕНТАРИЯМИ. Раскрывая ту или иную тему, не надо уподобляться " бабушкам на крылечке". Изучите последнюю информацию, зайдите на сайты товаропроизводителей, изучите информацию об испытаниях из" первых уст". Разбирать тему экранопланов на примере явно неудачных по конструкционной схеме машин, игнорируя более удачные образцы - это Явное издевательство над здравым смыслом. Почему автор проигнорировал удачную конструкцию ЭСКА-1, сделанную по схеме А. Липпиша, езе в 1973 году. Водное судно, развивающее скорость в 122 км/час с 34 сильным двигателем от мотоцикла Урал- Кстати маскимальная скорость самого мотоцикла Урал всего 105 км/час А Х-114 А. Липпиша?  Аэродинамическое качество у Иволги Эк-12, Эска-1, Х-114 А. Липпиша -25!. найдите что-то подобное хоть в авиации, хоть в судостроении на скорость больше 50 Км/час!Показать комментарий целиком

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 21:56 #30
-1+
Ещё раз повторю то, что сказал ранее.
Для того, чтобы были сертифицированные машины, надо сначала эти экранопланы делать. Кто-то должен ими заниматься. Если учесть, что экранопланы от рождения где-то полвека живут, надо вспоминать 60-ые годы XX века и думать, много ли там было сертифицированных машин.
 
То, что нет ни одного сертифицированного экраноплана означает, что им не дали необходимого финансирования. А вот почему не дали - это вопрос.
 
Ничего более это не означает и означать не может.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 21:57 #31
-0+
Ещё раз повторюсь, приведённые вами ссылки не читаемы, печати вызывают сомнение.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 22:00 #32
-0+
Первая ссылка - регистрация в реестре страховой компании. Без заверительных надписей.
Вторая и третья ссылки не открываются.
Четвёртая ссылка - тоже какая-то регистрация.
 
Я так понимаю, требуются сертификаты на возможность использования судов в гражданских перевозках.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 22:03 #33
-0+
Первая ссылка, если быть точнее в регистре Ллойда.
 
Регистр Ллойда (англ. Lloyd's Register of Shipping) — крупнейшее классификационное общество, добровольная ассоциация судовладельцев, судостроительных фирм, изготовителей судовых механизмов и страховых компаний.
 
Основан в 1760 году в Великобритании. Ничем, кроме омонимичного названия, не связан со страховым обществом Lloyd's of London.
 
Как видим, это добровольная ассоциация.

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 00:52 #34
-1+
Статья оставляет впечатление, что автор с кем-то поспорил по вопросу экранопланов и решил все что было в голове по этому вопросу быстро, эмоционально и не задумываясь выплеснуть на страницы печати создав некую "солянку".
 
Что и с чем сравнивается? При чем здесь транспортные самолеты?  
А «энергетическая эффективность» десантных кораблей и ударных ракетоносцев (Орленок и Лунь) в одном ряду с экранопланом типа «А»?
Похоже на рассуждения «о рентабельности крылатых ядерных ракет по сравнению с баллистическими».
 
Хотелось бы обратить внимание, что, в соответствии с определением IMO,  экраноплан «является не самолетом умеющим плавать, а судном умеющим летать». То есть речь идет о многорежимных амфибийных морских и речных скоростных судах с динамическим принципом поддержания.
Причем трех различных типов – «А», «B» и «С», экономику которых в принципе некорректно между собой сравнивать.
 
Безусловно эти суда (как и любые другие) имеют свои характерные достоинства и недостатки, специфику и географию использования, назначение и т.д. И безусловно имеют еще массу не проработанных до конца проблем.
 
Но давайте все-таки будем корректными при сравнении типов судов и оценке эффективности их использования.
 
Автор провел теоретическое сравнение экранопланов и самолетов без привязки к конкретным условиям и даже не вспоминая для чего создавались экранопланы плюс добавив своих эмоций и фантазий (между правдой и фактами).
Можно пойти еще дальше и сравнить суда на воздушной подушке с грузовиками, а суда на подводных крыльях с электричками. Тоже тема! Можно даже сделать это в виде двух отдельных графоманий, извините – монографий )))
 
И вывод в конце такой «риторический и глубокомысленный»!  И главное правильный!
Обратите внимание – в этом выводе можно заменить слово «экранопланов» на, скажем «СВП» или «СПК» и он останется правильным! Кто ж поспорит с тем, что «транспортную сеть для массовой перевозки пассажиров и т.д.» нельзя создать на одном только типе судов? Вот оно - искусство демагогии! Уважаю!
 
Бедный Р.Е.Алексеев... Сколько ж разного аналогичного ... он прочитал и услышал …Показать комментарий целиком

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 01:01 #35
-1+
А "катамараностроителей" нет? ))))))))

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 01:12 #36
-1+
Уважаемый Альберт!
"Катамараностроители" могут отвлекать ресурсы от нужных и полезных дел и наносить вред отрасли скоростного судостроения никак не хуже "экранопланостроителей".
Нас ведь хлебом не корми, а дай возмутиться что кто-то (а не мы ))) деньги украли, распилили и т.д.)))

Назаров Альберт Георгиевич

20 Декабря 2013 г. 04:56 #37
--1+
Почти 2/3 современного пассажирского скоростного флота - это катамараны (включая разные их типы). Инженерам нужно предлагать реальные решения, а не выбрасывать деньги на направление, которое уже долгие годы нигде и никому не дает результата.

Климашевский Станислав Николаевич

20 Декабря 2013 г. 09:07 #38
-0+
Алексей Викторович, Вы меня расстроили, сказав "совковая история нашего недавнего прошлого говорит о другом – дешевле своровать идеи" в первую очередь самим термином "совковая", пренебрежительно отнесясь к нашему великому прошлому. Предприятия всех общественно - экономических формаций стараются использовать опыт других.

Климашевский Станислав Николаевич

20 Декабря 2013 г. 09:25 #39
-0+
Виктор, ты написал отличную статью. В транспортном, а тем более в пассажирском варианте, эти средства всегда вызывали у меня сомнения в первую очередь из-за из большой опасности. Несутся над поверхностью с огромной скоростью:  малейшая ошибка в пилотировании - и уже нечего будет собирать. От земли надо держаться подальше.
Другое дело - боевое использование. Большинство боевых летательных аппаратов стараются лететь , "облизывая" рельеф. Здесь экранопланы, как многоразовые средства не заменимы, а безопасность отходит на второй план.
Общий итог - каждое из упомянутых в дискуссии средство имеет свою нишу, в том числе и мои любимые подводные суда.

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 10:07 #40
-1+
Почти 2/3 флота - катамараны!!! Это же какое поле для мошенничества и "распилов"!
Понятно почему направление экранопланов не дает результатов - на него просто не остается средств!

К. Михаил

20 Декабря 2013 г. 15:58 #41
-1+
А я бы поступил по-другому. В стране имеется перечень научно технологических платформ. Предложил бы еще одну: перспективы развития кораблей и судов с динамическими силами поддержания. Терять наработанный потенциал - большой грех и неуважение к отцам-основателям. На этой базе можно совершить научную и управленческую революцию на флоте, особенно на на речном.

К. Михаил

20 Декабря 2013 г. 16:10 #42
-1+
Здесь нет никаких эмоций, просто физически выход из воды в воздушную среду кратно уменьшает сопротивление , и это технически было сделано. Что касается вопросов безопасности, экономики, управляемости, то совершенству нет предела.

К. Михаил

20 Декабря 2013 г. 16:16 #43
-1+
И еще. Алексеев по каждому из проектов сначала создавал действующую модель, что было гораздо сложнее, сейчас 3D проектирование позволяет не только создать модель , но и осуществить ее испытание в виртуальной среде. Кто этому мешает. нужны не особо и большие средства, но хорошие мозги.

Климашевский Станислав Николаевич

20 Декабря 2013 г. 18:03 #44
-0+
Виктор, ра был тебя увидеть на сайте.

Маркин Сергей Юрьевич

20 Декабря 2013 г. 19:30 #45
-0+
На сайте http://www.russian-ships.info/pogran/
В разделе Пограничные корабли и катера СССР и России,
где располагается информация по пограничным кораблям, катерам и вспомогательным пограничным судам СССР и России различных классов и проектов в составе флота указаны:
1.пограничный катер экраноплан Орион-12 П (постройка - завод Волга, нижний Новгород), ввод -2011 год). Мощность двигателей 2х426 л.с. Полная масса -3900 кг.
2.пограничный катер экраноплан ЭК-12 Иволга (постройка - завод Полет, Омск, 2008 год, ввод в строй-2009) Мощность двигателей 2х326 л.с. Полная масса -3700 кг
В ходе реализации Федеральной целевой программы «Развитие гражданской морской техники» в 2009 году Министерством промышленности и торговли Российской Федерации открытый конкурс №3 на право заключения государственных контрактов на выполнение научно-исследовательских, опытно-конструкторских и прочих работ по федеральной целевой программе «Развитие гражданской морской техники» на 2009-2016 годы, лот № 1 НИР «Разработка на основе экспериментально-расчетных исследований перспективных аэрогидродинамических компоновок экранопланов для использования на морских и внутренних линиях», шифр НИОКР: 9411.1007400.09.062 от 6 августа 2009 года был выигран ООО «Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа (ИПФГ)» (г. Москва).
Forma__4_RGMT Форма № 4
НИР "Клипер-50". Разработка на основе эксперементально-расчетных исследований перспективных аэрогидродинамических компоновок экранопланов для использования на морских и внутренних линиях.9411.1007400.09.062 от 06.08.09.ООО "Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа
НИР "Клипер-50". Разработка на основе экспериментально-расчетных исследований перспективных аэрогидродинамических компоновок экранопланов для использования на морских и внутренних линиях.9411.1007400.09.062 от 06.08.09.ООО "Инвестиционная Промышленно-Финансовая Группа" Утверждено 07.09/11.11 Дата начала 22.07.09 Всего 124 млн. руб., из них федеральный бюджет -68 млн. руб.
Информация с сайта [http://zakupki.gov.r...ationId=3574269.
Официальный сайт Российской Федерации для размещенияинформации о размещении заказов
ПОИСК ПО ЗАКАЗАМ
"Клипер-КП» Выполнение ОКР «Создание концептуального проекта высокоскоростного амфибийного судна-экраноплана типа «В» схемы «составное крыло», основанного на использовании современных технологий и композиционных материалов». Шифр «Клипер-КП» .Сумма 296 миллионов рублей
Дата конкурса 19.03.2012 10:00
Минпромторг намерен запустить в серийное производство новый экраноплан «Стерх-10», изготовленный ООО ЭО «Орион», первый спуск на воду и полет аппарата запланированы на начало августа, рассказал председатель ассоциации «Экраноплан» Юрий Варакосов.
Инициатива с названием исходит от министерства - именно такое название экраноплана было изначально заложенно в технической документации заказа. На разработку опытного экземпляра министерство выделило около 70 млн рублей.
ПРЕДМЕТ КОНТРАКТА: ВЫПОЛНЕНИЕ ОКР «РАЗРАБОТКА ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЕКТА ЭКРАНОПЛАНА ТИПА «В», ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ДЛЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ В УСЛОВИЯХ КРАЙНЕГО СЕВЕРА» ШИФР «СТЕРХ-10".
Максимальный срок выполнения работы – 550 дней с даты заключения государственного Сумма контракта 65 000 000,00 руб.
Общество с ограниченной ответственностью ООО «ЭО «ОРИОН»
Российская Федерация
119048, г. Москва, улица Усачева, дом 62, строение 1, офис 8
Телефон (643) 7-499-2454120
ИНН 7704244060
КПП 770401001
А вот требования, которым должен удовлетворять экраноплан
Разработка проекта перспективного экраноплана типа «В» схемы «составное крыло», предназначенного для эксплуатации в условиях Севера, основанного на использовании современных технологий и композиционных материалов. По окончании всей работы Заказчику представляются:
1. ведомость эскизного проекта;
2. ведомость технического проекта;
3. ведомость комплекта рабочей конструкторской документации на перспективную модель экраноплана типа «В» схемы «составное крыло»;
4. принципиальная технология изготовления опытных образцов ключевых элементов конструкции перспективного экраноплана;
5. принципиальная технология постройки экраноплана в условиях конкретного производства;
6. технико-экономическое обоснование разработки технического проекта перспективного экраноплана типа «В» схемы «составное крыло», предназначенного для эксплуатации в условиях Севера, основанного на использовании современных технологий и композиционных материалов, включая оценку перспектив использования в транспортном комплексе Северных регионов России;
7. отчет о патентных исследованиях;
8. сведения о выполнении индикаторов-показателей;
9. перечень РНТД с охраноспособными результатами интеллектуальной деятельности;
10. предложения по внедрению результатов работы и по определению предполагаемого предприятия–изготовителя головных (поставочных) образцов;
11. отчет по внебюджетным работам;
12. материалы для презентации результатов ОКР в формате Microsoft Power Point;
13. итоговый научно-технический отчет по результатам ОКР.
13.1.1.
13.2. Разработанные в рамках ОКР рабочая конструкторская и технологическая документация должны обеспечить возможность изготовления перспективного образца экраноплана типа «В» с ожидаемыми характеристиками, приведенными в Таблице 1.
Таблица 1.
Ожидаемые характеристики перспективной модели экраноплана типа «В» схемы «составное крыло», предназначенного для условий Севера
(уточняются по согласованию с Заказчиком в процессе проектирования)
Стартовый вес, кг ~ 9 000
Полезная нагрузка, кг до 3 000
Дальность, км до 1200
Скорость крейсерская/максимальная, км/ч 200/250
Двигатели, кол-во ? мощность, л.с. М-601, 2х750
Топливо, запас, кг ТС-1, 2000
Применение Грузопассажирский,
многоцелевой
Мореходность, баллы/h волны, м 3/1,25
Габаритные размеры (длина, размах, высота), м 22,6х21,6х6
Топливная эффективность, кг/пас ? км 0,04Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

20 Декабря 2013 г. 20:11 #46
-0+
Катамараностроители не "отвлекают ресурсы", создают реально работающие суда, которые перевозят пассажиров, оказывают помощь и т.д. Причем, в нашем случае, на 90% на частные средства, а не по госзаказу. По экранопланам - сколько денег в них вложено, ничего не работает...

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 20:29 #47
-1+
Я имею в виду, что воровство зависит от конкретной человеческой натуры, а не от типа создаваемых судов.
Насколько мне известно, в развитие экранопланов не вкладывалось каких-то огромных бюджетных инвестиций ни в одной стране мира. В РФ в том числе.
На мой взгляд они и не требуются. Можно и на частные средства развиваться. С государством нужно согласовать создание условий для этого.

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 20:32 #48
-0+
Ну и что, что не пассажирское?

Назаров Альберт Георгиевич

20 Декабря 2013 г. 20:54 #49
--1+
Считаю что нужно госфинансирование тупиковой экранопланной темы нужно давно прекратить, что бы ни говорили Мантуров И Рогозин... За свои - пусть строят, кто ж и не дает...

Донской Алексей Владимирович

20 Декабря 2013 г. 22:48 #50
-1+
Не знаю где Вам мерещится это "давнее госфинансирование" и как можно прекратить то, чего нет. Страх перед конкурентами навеял? ))))
Я не считаю экранопланную тему тупиковой. Хотя, смотря что под этим подразумевать. Вот Вы что имеете в виду?
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".