ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Можно, но не нужноТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Дубровский Виктор Анатольевич

10 Января 2014 г. 16:54 #226
-1+
Станислав, какое удлинение у крыла самолёта - и какое у экранопланов? Этим, прежде всего, определяется аэродинамическое качество...

Дубровский Виктор Анатольевич

10 Января 2014 г. 17:01 #227
-1+
Уважаемый Сергей Юрьевич! Поскольку Вы явно не имеете представления о судах с малой площадью ватерлинии (SWATH),
лучше не упоминайте их как вариант обводов для "облегчения взлёта" с воды...

Маркин Сергей Юрьевич

10 Января 2014 г. 17:32 #228
-0+
Далеко не так. При схеме летающее крыло - удлинение крыла -это по сути ширина всего фюзеляжа. А аэродинамическое качество экраноплана  определяется  плотностью крыла в динамической воздушной подушке, снижающей индуктивное сопротивление-переток воздуха из под крыла вверх.У самолета ничего подобного быть не может в приницпе. Вообще надоело разъяснять прописные истины. Найдите монографию Экспертиза экранопланов и изучайте. НАСЧЕТ SWATH. Помнится одним из первых вариантов был Морской нож П. Пейна. А им кстати предлагалось использовать для гидросамолетов.Со старым Новым годом.

Маркин Сергей Юрьевич

11 Января 2014 г. 11:01 #229
-0+
Добавлю, составное крыло Бартини имеет несущий центроплан (Иволга Эк-12, Стерх-1ё0), а Буревестник-24-это биплан - нижнее крыло круглое в плане (вариация на тему уникального самолета Чан ч Воут 1943 года, имевшего взлетную дистанцию...60 метров!) и верхнее нормальное самолетное крыло с оттогнутыми вниз консолями. И как прикажете считать удлинения крыла на этих аппаратах. Напомню - аэродинамическое качество всех этих аппаратов - 25, как у экраноплана Х-114 А. Липпиша, имевшего Крыло обратное V треугольной формы обратной стреловидности. То есть все эти наиболее удачные машины имели корпус, включая нижние поплавки, превращающие экраноплан в подобие саней Фокса,, снижающей индуктивное сопротивление за счет минимизации утечки воздуха из динамической воздушной подушки, то есть выполняющих роль юбки на СВП. Еще раз по поводу SWATH.Был построен экраноплан Липпиша с убирающимися подводными крыльями- х-114Н. Более того был создан гибрид экраноллана и СПК - Циклон. Идея конечно идиотская, учитывая барьер скорости - экранный эффект начинает ощущаться со скорости более 100 км/ (27,8 м/сек), когда использование подводных крыльев вызывает кавитацию.

Дубровский Виктор Анатольевич

16 Января 2014 г. 11:51 #230
-1+
Очень жаль, но, судя по Вашей реплике, Вы и  "морской нож" представляете более чем приблизительно...
А удлинение крыла - это отношение его размаха (поперечного размера) к хорде (продольному размеру). Величина безразмерная, а не просто "ширина фюзеляжа"...Вам явно стоит перечитать монографию, которую Вы всем рекомендуете.

Маркин Сергей Юрьевич

17 Января 2014 г. 17:26 #231
-0+
Насчет Морского ножа читал статьи еще в молодости в Катерах и яхтах. Там в редакции построили работающую модель. Насчет удлинения крыла -все точно я понимаю. Если центроплан имеет квадратную форму  (как на Иволге ЭК-12) или круглый в плане (как у Буревестника -24), то отношение размаха к хорде будет однозначно меньше, чем при самолетном крыле. Зато при не самолетной схеме -с более коротким крылом, индуктивное сопротивление утечка воздуха из подушки будет меньше."Голубая мечта" ховеркрафтчиков -закачать воздух  в "юбку" один раз, как в пневматическом гарпунном ружье или  как газ в дирижабле. Если бы удалось бы это сделать на экраноплане набегающий поток воздуха под корпусом все время бы уплотнялся, то его  аэродинамическое качество бы возросло до 100...300.

Дубровский Виктор Анатольевич

19 Января 2014 г. 18:47 #232
-1+
В отношении дирижабля: где-то я увидел интереснейшее сообщение, что, якобы, найдена присадка к водороду, делающая его взрывобезопасным.
Вот интересная альтернатива намного более тяжёлому и дорогому гелию...

Дубровский Виктор Анатольевич

19 Января 2014 г. 18:53 #233
-0+
Проблема в том, что у дирижабля, как крыла предельно малого удлинения, крайне мала динамическая подъёмная сила. Так что "снижение индуктивного сопротивления"
ничего не решает...
К сожалению, Сергей Юрьевич, все Ваши панегирики экранопланам основаны на двух тезисах: "если бы удалось" и "если добавить". К сожалению, практически не всегда и не всё "удаётся",
и не всегда можно "добавить", не теряя чего-то другого.

Дубровский Виктор Анатольевич

19 Января 2014 г. 19:04 #234
-1+
Я лично Вам уже направлял данные продувок, где видно, что при 50% хорды влияние экрана пренебрежимо мало. Далее, необходимая высота полёта над взволнованной поверхностью определяется как интенсивностью расчётного (максимального для данного района) волнения, а также расчётной продолжительностью полёта. Потому что чем дОльше полёт, тем больше вероятность встречи с волной опасной высоты. Что касается "посадки на волнении" - к сожалению, иногда она вызвана не глупостью, а, например, отказом двигателя... И совершенно разные последствия ожидаются, если можно приводниться без аварии - и если каждая посадка равносильно аварии аппарата...И ещё раз: забудьте о "режиме подскока". это - для облёта коротких препятствий, и на этом режиме моторы форсируются, а эффект экрана исчезает. Если летать на этом режиме, то заведомо дешевле самолёт...

Маркин Сергей Юрьевич

20 Января 2014 г. 09:55 #235
-0+
Уважаемый Виктор Анатольевич! У нас к сожалению, дискуссия получается как диалог «слепого с глухим». Меня интересуют экраноплан не так  технологическая инновация сама по себе, а как инструмент решения транспортной проблемы удаленных сельских территорий и  возрождения скоростного водного пассажирского транспорта в Азово-Черноморском бассейне, вкючая реки Дон, Кубань, Маныч и Северский Донец, Цимлянское водохранилище, а также Нижнюю Волгу и Каспийское море. Для этой зоны характерна интенсивное транспортное сообщение (только отдыхающих следует ежегодно до 10 миллионов человек) крайняя перегруженность автомобильных и железных дорог, весьма ограниченное количество аэропортов (Ростовская область -3, Краснодарский край – 4, Ставропольский край -2, в остальных субъектах Федерации по 1). Кроме того, транспортная изолированность Армении и Грузии  от России (либо авиатранспорт, либо кружная дорога через  Дагестан- всего один пункт пограничного перехода), обеспечивают устойчивый спрос на услуги скоростного водного транспорта. Суда на подводных крыльях и на воздушной подушке не могут его обеспечить из-за низкой мореходности, невысокой скорости и чрезмерной топливной неэффективности (не менее 45 грамм на пассжиро-км).
По мнению Директора Департамента судостроения Леонида Стругова оптимальный транспорт для удаленных территорий должен обладать следующими качествами:
1. Нуждаться в минимальной инфраструктуре.
2. Обладать максимальной  проникающей способностью (вездеходностью) и всепогодностью.
3. Иметь максимально возможную скорость
4. Быть способным вести успешную ценовую конкуренцию с традиционными видами транспорта, прежде всего автомобильным, в том числе за счет более низкого значения коэффициента непрямолинейности маршрутов-отношения фактической длины маршрута к кратчайшему расстоянию по географической карте.
Проведенные технико-экономические расчеты показали, что с учетом опыта реальных испытаний (более тысячи часов) на Каспийском и Балтийском морях, на озере Байкал разработанная ЗАО НПК «ТРЭК» модель «Иволга ЭК-12М» под руководством В. Колганова с учетом ее отпускной цены (30 млн. руб) и параметров, представленных  на фирменном сайте http//:trekivolga.ru, а также того, что перспективные модели получены путем масштабирования этого изделия и их параметры вполне вписываются в правило «Квадрата-куба» - при росте массы самолета, корабля, судна  удельные затраты топлива снижаются пропорционально корню кубической степени от коэффициента роста водоизмещения (массы –при росте массы в 8 раз, удельные затраты топлива на пассажиро-км снижаются в 2 раза), «ИВОЛГА ЭК-12М»  ВПОЛНЕ СПОСОБНА РЕШИТЬ ВЫШЕУКАЗАННЫЕ ЗАДАЧИ.
Ввиду того, что 60-70% времени года высота волны не превышает 1 метра, максимальное  волнение приходится на осенне-зимний период. При этом максимальное значение волны инструментально зафиксированное за 200-летний период наблюдений не превышает 7 метров. Учитывая  мелководность Азовского моря (глубина в  Таганрогском заливе и лиманах не превышает одного метра) и значительной части Черного и Каспийского морей, высота экранного полета «Иволга ЭК-12М» –до 3 метров гарантирует экономически эффективную эксплуатацию  в течение 70-80% времени года. Для периода штормов может быть применен режим подскока (по данных изготовителя «Иволга ЭК-12М» способна подниматься до высоты 100 метров). Напомню, что потребная мощность двигателей экраноплана определяется необходимостью вертикального взлета и выхода на статическую воздушную подушку с учетом преодоления «водяной ямы». Поэтому на экране двигатели используются всего на 20-30% мощности,а на режиме подскока –на 50-70%. Ни о каком форсировании двигателей не может быть речи. В реальности высота внеэкранного самолетного полета  не превысит 20-30 метров (может больше только при перелете речных плотин). Способность летать на этом режиме до часа и более подтверждена  испытаниями  прототипа «Иволга ЭК-12М» над Байкалом еще в 1999 году.Сравнение с самолетом никак не проходит -период штормов -не более 20% годового периода эксплуатации (как в поговорке -пьяный проснется трезвым, идиот -умным никогда!).
ООО «Акваген» (г. Феодосия, Крым, Украина) на базе идеи германского конструктора Хана Фишера, воплощенного в южнокорейском экраноплане WSH-500 – создания статической воздушной подушки с помощью специального вентилятора, разработан проект модернизации «Иволга ЭК-12М» в вариант «Аквалет-12», оптимально учитывающий условия экспоуатации на вышеуказанных маршрутах.
Если у Вас есть сомнения в нереалистичности параметров экраноплана «Иволга ЭК-12М» и его модификаций-все претензии к изготовителю.Показать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

20 Января 2014 г. 13:59 #236
-0+
Дополню.По данным Регистра  в северо-западном районе Черного моря наблюдаются волны высотой 9 м один раз в 15 лет и высотой 12 м – один раз в 30 лет. Если для оценки экстремальных значений использовать экспоненциальное вероятностное распределение и определить соответствующие эмпирические параметры  на основе указанных данных о высотах волн (, , то экстремальная высота волны, возможная один раз за период 50 лет, равна 14,65 м ( м). Та что высоты полета экраноплана хватит в 20 метров и то один раз...в 50 лет!

Маркин Сергей Юрьевич

20 Января 2014 г. 14:51 #237
-0+
Если уж обсуждать тему, то лучше про такие сообщения.Москва. 1 ноября. АвиаПорт - Экраноплан ЭК-12 "Иволга", предназначенный для опытной эксплуатации в интересах пограничной службы ФСБ, пока не достаточно доработан, и имеется значительное количество нерешенных вопросов для опытной эксплуатации в интересах заказчика. Такой вывод был сделан по итогам круглого стола с участием предприятий-изготовителей по вопросу создания и применения экранопланов в интересах охраны государственной границы.
 
При эксплуатации ЭК-12 "Иволга" столкнулись с необходимостью обеспечения теплового режима двигателей. Вопрос оказался достаточно сложным и только сейчас двигатели выведены на нормальный тепловой режим. "Кроме того, электронная система управления двигателем адаптирована для работы на автомобилях (на Эк-12 применены два автомобильных двигателя) и пришлось приспосабливать и дорабатывать систему подачи топлива и воздуха. Конструкторы также столкнулись с воздействием морских условий на работы электронных датчиков", - пояснил главный конструктор, генеральный директор ООО "Инвестиционная промышленно-финансовая группа" Вячеслав Колганов. На решение указанных проблем было потрачено много времени и сил, так как все это делается впервые. Кроме того, возникли некоторые финансовые и организационные сложности, уточнил В. Колганов. Предварительные испытания показали, что экраноплан "берет" высоту волны 1,25-1,5 метра и идет на этой высоте очень устойчиво. Однако, на Каспии и на Ладоге, где проводились испытания "Иволги", волна может меняться в процессе движения и на длине 10-15 км ее высота повышается. К тому же ранее не отрабатывался самолетный режим экраноплана.  На круглом столе неоднократно высказывалась мысль, что экраноплан "Иволга" мал для Каспия и Ладоги. Для Каспийского моря желательна машина в 2-3 раза большей размерности, чтобы она могла "брать" волну высотой в 2-2,5 м. В таком случае можно работать на Каспии примерно 280 дней в году, а с экранопланом ЭК-12 только 210-220 дней в году, отметил главный конструктор. Вопросы устойчивости и управляемости на опытном ЭК-12 решены удачно. При полетах на Ладоге устойчивость была такая, что экипаж практически не держал штурвал. И достигнуто это только за счет компоновки, без применения автоматических средств. На сегодня уже отработан выход на берег и сход с берега. "В настоящее время по планеру экраноплана замечаний нет, но есть два вопроса, требующих решения - прочность поплавков (несколько занижена прочность передней части поплавков). Это вопрос решаемый. Кроме того, остается проблема подбора оптимальной силовой установки экраноплана. По условиям эксплуатации для подхода к кораблю потребовалось складывать крылья и это уже сделали. Потребовалось механическое раскладывание трапа вместо ручного, и это тоже выполнено", - сказал В. Колганов.
По его мнению, на реках и озерах ЭК-12 может работать и без доработок. А вот на море требуются доработки из-за волнения - если высота волны больше, то и длина волны больше и длину поплавка надо делать больше.Показать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

22 Января 2014 г. 16:39 #238
-0+
е один соратник. ЭКРАНОПЛАН «ИВОЛГА 12» Храмов Сергей Матвеевич
1. Проблема Отсутствует круглогодичный транспорт, который совмещает проходимость и скорость самолета, безопасность и экономичность автомобиля, проходимость по мелководью моторной лодки. Отсутствует возможность перевозки людей, продуктов и оборудования в большинстве районов Сибири, Дальнего Востока. Ввиду высоких цен на ГСМ практически рухнуло рыболовство в центральной Сибири (нет возможности вывоза рыбы и оленины). Нет экономичного и скоростного морского сообщения вдоль всех морей России. Речной транспорт работает только по полноводным рекам и не более 3-4-х месяцев в году. Авиация требует высоких цен на горючее, а авиапарк и аэродромы практически изношены. Автомобильные дороги отсутствуют во всей Центральной Сибири и на Дальнем Востоке. На 75% территории края отсутствует транспортная доступность, что нарушает транспортную безопасность края и всей Сибири.
2. Решение Запустить крупную транспортную компанию на основании экраноплана нового поколения «Иволга-12». За счет катамаранной компоновки корпуса с установленным центральным крылом - «Иволга-12» имеет неоспоримые преимущества: - выпускается по сертификату «река-море» (возможно каботажное плавание на удалении до 100 морских миль); -грузоподъемность 1.2 тонны (12 человек + 2 члена экипажа); - дальность хода до 1500км; - скорость от «0» до 200 км/час; - высота полета 1,5м до подскока 150м; - расход горючего 18л-20л.(зимой +20%) на 100км; - садится на воду, лед, тундру, траву; - при швартовке к причалу складывает крылья; - может садится, при 3-х бальной волне (1.5м) и боковом ветре 12м/сек. больше, чем допустимо для АН24 (8м/сек).
3. Модель монетизации Перевозка пассажиров, грузов; Выполнение санитарных рейсов в удаленных районах; Перевозка вахтовиков для геологов, нефтяников, газовиков (требуют скорейшего запуска транспортной кампании); Подвоз и развоз грузов во время северного завоза грузов по всем северам; Обеспечение скоростного транспорта на юге края (Красноярск – Красноярское море – южные степи края)   Стоимость существенно ниже, чем на самолете или речном судне. В отличии от авиации и речного транспорта не требует колоссальных дотаций. Цена «АН24» = 110мил. руб + инфраструктура аэропортов и навигации Мак. Стоимость «Иволги-12» люкс модификации 30мл. руб. Тариф «Иволги-12» по сравнению с: - вертолетом ниже на 50% (дотации не надо); - самолетом «АН24» на 30% (дотации не надо).
4. Методы продвижения Заказчики уже есть:   - администрации всех районов Сибири, Якутии и Дальнего Востока; - геологи, нефтяник, газовики, туристы, коммерсанты; - МЧС; - почта; - и т.д.
5.. Рынок и конкуренты На первый взгляд конкуренты авиаторы и речники, но экраноплан обеспечивает и тех и других загрузкой товаром и пассажирами, так как связывает удаленные друг от друга транспортные маршруты по Енисею и центральной Сибири. Экономические выгоды следуют из эксплуатационных характеристик «Иволги-12».   Получена административная поддержка местных администраций и руководства СФО. Имеются все разрешения надзорных органов безопасности речного, морского движения. Принципиально решена задача подготовки капитанов скоростных речных судов для данного судна. На Балтике в 2010г. морские пограничники испытали «Иволгу-12», которая предназначалась для показательных полетов в Красноярске. Эксплуатационные испытания проходили с сентября по декабрь 2010года. в результате оплатили сразу 30мл. руб и заказали малую серию военно-транспортного назначения. Определить объемы рынка не возможно, настолько он огромен (данные немецкой маркетинговой кампании за 80годы прошлого столетия).
6. Команда Директор Храмов Сергей Матвеевич – руководитель проекта по запуску Талнахского ремонтного завода на НорНикеле за 1.5 года. Решена задача о закрытии рудника на 5-7 лет с увольнением 2,5тыс. человек. Задача решена за 3 месяца. Работал зам.Гл механика рудника в «НорНикеле».   Ревякин Роман Сергеевич – экономист по грузопассажирским перевозкам от речной Академии.   Храмова Наталия Владимировна Гл. бухгалтер. Опыт работы в транспортных и строительных кампаниях более 25 лет.
7. Предложение аудитории Инвестирование на первом этапе 350-400мл. руб - освоение Енисея от Красноярска до Диксона (далее + 300мл. руб – освоение Эвенкии и + 300мл.руб. освоение Таймыра.) I этап – (2 года) закуп 6 шт. экранопланов плюс оборотные средства для создания 3-х коммерческих складов Красноярск, Северо-Енисейск и Дудинка Отработка технологических и коммерческих маршрутов по Красноярскому краю II этап (3 года) выход в Западную и Восточную Сибирь, заказ экранопланов грузоподъемностью до 50-70 пассажиров; III этап (2 года) выход на Дальний Восток и Охотское море, заказ экранопланов грузоподъемностью до 120-150 пассажиров; IV этап (2 года) выход на создание СП за пределами России   Для такого проекта необходимы маркетологи и юристы способные работать на международном рынке для продвижения и защиты кампании.
Храмов Сергей МатвеевичПоказать комментарий целиком

Рыбаков Алексей Викторович

23 Января 2014 г. 03:59 #239
-0+
Великолепно!!!  Команда на этап из Сибири в Сибирь сформирована. Паровозиком пойдут, прицепив кого-нибудь из администрации указанных краев. Особенно поражает состав команды -ни одного специалиста в области судостроения или авиации. Поэтому, видимо, никаких сомнений. Даже на заре авиации таких экспериментов не производили. Решили бы хотя бы сначала вопрос  с маневренностью экранопланов при полете над экраном не нарушая правила визуальных полетов, а потом экономику считали. Уверяю – совсем другие цифры по расходу топлива получатся (в несколько раз больше, чем приводятся). В общем, полный маразм.

Маркин Сергей Юрьевич

23 Января 2014 г. 10:29 #240
-0+
Так вот такие идиоты-дилетанты научно-технический прогресс и двигали. При этом они перестраховались: по данным перевозок в ЯМАО на трассе Салехард-Лабытнанги  себестоимость пассажиро-км, выполняемого Арктикой З-ДК в 5-6 раз ниже, чем вертолетом МИ-8. Учтите разницу в цене одно пассажиро-место у Иволги стоит 2,5 млн. руб,.у Ми-8 - от до 6 млн. руб., У 17-местного самолета Лет Л-410 -от 8 до 9 млн. руб.Экранный эффект все-таки существует-это факт. Кроме того,  при эксплуатации самолета тратятся деньги на всякие "прибамбасы", которые гораздо дороже (аэронавигация, обслуживание в аэропортах и т.д.) , чем в судоходстве. И 50%  топлива тратятся на взлет и посадку самолета. Естественно, что взлет самолета на высоту 5-9 км требует гораздо больших затрат энергии, чем выход экраноплана на экран.Но здесь одно но... Ресурсных испытаний Иволги ЭК-12 толком никто не проводил. А одно делать возить курортников летом по Азовскому и Черному морям, а другое дело в Сибири. Развал скоростного пассажирского флота и фактическая ликвидация малой авиации приведет к ЕЩЕ БОЛЕЕ  фантастическим проектам!Безумству храбрых поем мы песню!
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".