ФОРУМ КОРАБЕЛ.РУ
Можно, но не нужноТема закрыта для комментирования
Перейти к источнику

Назаров Альберт Георгиевич

18 Декабря 2013 г. 17:09 #1
-0+
Отличный анализ и аргументированный ответ "проедателям бюджета" из числа экранопланостроителей. Причем, когда их отправляешь к зарубежным аналогичным публикациям (а их много), то псевдо-патриотизм "экранопланы-это наше все!" перевешивает любые разумные агрументы. В свое время все экранопланные технологии в начале 1990-х вывезли на Запад, но прагматичные европейцы/американцы наигрались ими довольно быстро. Нужно развивать сеть авиасообщений и инфраструктуру, что более универсально и эффективно, а не планировать извилистые полеты на экранопланах вдоль рек среди птиц и прочих опасностей. Узкая ниша есть для экранопланов, но очень небольшая; в частности, спасательные и пассажирские экранопланы - это 100% маниловщина.

Дубровский Виктор Анатольевич

18 Декабря 2013 г. 18:21 #2
-0+
Браво, Виктор Петрович! Исчерпывающе освещена тема, спасибо.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 01:51 #3
-0+
Действительно, статья с критикой экранопланов, конечно, нужна среди засилья их беспардонной рекламы.
 
В то же время в статье:
1. В таблице 1 не указаны:
  дальность полёта, скорость полёта, вес пустого самолёта/экраноплана
  которые являются значительными для определения экономичности, т.к. самолёты бывают довольно тихоходными. В данном случае, сравнение, мне кажется, правильным, однако в таблице такие данные должны быть приведены.
 
2. В таблице 1 выбраны самолёты с очень разными весами. Например, Орлёнок является, насколько мне помнится, десантным экранопланом. Его можно было  бы сравнивать с пассажирским Ту-154 (данные не изменились бы, но у Ту-154 в разы больше взлётный вес, хоть как-то коррелирующий с Орлёнком). В противном случае получается, что морковка сравнивается с бананом.
 

3. В таблице 1 не указываются даты первого взлёта самолётов/экранопланов, годы конструирования силовых установок для них, что может свидетельствовать о различных технических уровнях технологии, используемых при постройке экранопланов.
 
4. В таблице 2 не приводится правильный расчёт отношения коэффициентов с учётом возможной дальности перелёта. Правильный расчёт, на основании которого можно было бы сравнивать такие два разных типа средств, должен включать в себя, по возможности, полёт с одной и той же загрузкой на одну и ту же дальность, обеспечивающую эффективное использование транспортного средства. В таком случае, можно было бы сравнивать и вес пустого самолёта.
 
5. В таблицах не приводится сравнения с самолётами-амфибиями, поэтому массовое совершенство здесь несколько выше и по этим вопросам.
 
6. В таблице 2 приводится масса экраноплана "Орлёнок" 120 тонн - это масса "пустого снаряжённого" экраноплана, а не масса пустого.
К сожалению, массы пустого самолёта в сети лично я не нашёл :( Меняется даже масса полезной нагрузки (20 тонн, 28 тонн).
 
7. Высокая безопасность экраноплана обеспечивается наличием и готовностью экраноплана к посадке в случае любых отказов, не связанных с разрушением корпуса. Т.к. экраноплан, по большей части, летит над территорией, на которую может сесть. В отличие от самолёта, который сесть посреди трассы не может.
 
В остальном, замечания про надёжность и безопасность, как мне кажется, верны.
 
8. Замечание по поводу того, что оборудование посадочных площадок для экранопланов более трудно вряд ли является верным, т.к. в большинстве случаев:
8.1) Навигационные системы уже созданы для морских перевозок, экранопланы подчинены правилам морского судоходства
8.2) Площадки могут быть значительно менее оборудованными, чем аэродромы. Каждому, кто видел, что нужно для посадки лёгкого самолёта, а что - для причаливания экраноплана, даже тяжёлого, это очевидно. На площадках, где причаливают экранопланы, от самолёта той же останется только груда покорёженного металла и "части расчлененного трупа, сложенные без какой-либо анатомической последовательности, перемешанные между собой. Тело полностью разрушено и представлено сохранившимися кусками кожных лоскутов. Голова и обе ноги, за исключением левого голеностопного сустава, который представлен отдельно, полностью разрушены и отсутствуют" (цитата из книги Щербакова "Лётчики, самолёты, испытания").
 
9. Невозможность работы и посадки экраноплана "Лунь" при 5-бальном шторме является домыслом.
Высота волны в 5-тибальный шторм составляет до 2х метро с обеспеченностью 97%, если не ошибаюсь. Учитывая, что это только 3% волн, а высота судна составляет 19,2 м, длинна 73,8 метров, а длинна хорды крыла явно более 10-ти метров - нет ничего сверхъестественного в такой мореходности. Именно высокой прочностью "днища" фюзеляжа и обусловлены плохие весовые характеристики экраноплана.Показать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 12:22 #4
-0+
уважаемый! Вы бы ещесамолеты- фарманы рассматривали. Почему Вам лень зайти на сайт ЗАО НПК "ТРЭК" фирмы Вячеслава Колганова и посмотреть видеоклипы об испытаниях китайского варианта российской Иволги-ЭК-12. Сайт trekivolga.ru
И уж тем Вам было  трудно поехать на базу Погранслужбы ФСБ России в городе Петрозаводске, где как раз в августе вывели на испытания" Стерх-10". И уж Вы наверняка не знаете об испытаниях В Республике Саха-Якутия экранолета "Буревестник-24".
О том, что сотворили южные корейцы вместе с Ханно Фишером Вам тем более неизвестно-WSH-500, а ведь это 50-местная машина.Причем все перечисленные машины это не бумажные прожекты, а изделия выполненные в металле и композите.
А потребности для создания экраноланов нет. Все что Вы перечислили давно уже создано, ибо ходит речной и морской транспорт. А это полный бред: " В случае использования зимой замёрзшей летней акватории из периода круглогодичной эксплуатации вычтутся периоды ожидания образования ледового покрова достаточной толщины и время очистки акватории ото льда весной. Помимо того, каждый год после установления ледового покрова нужной толщины необходимо будет подготавливать и выравнивать взлётно-посадочную полосу. Вы то не в курсе, что Экраноплан Иволга Эк-12 и южнокорейский WSH-500 оборудованы устройством для создания Статической воздушной подушки (модификация "поддува" у Иволги и подъемный вентилятор у WSH-500). А Буревестник-24 имеет режим движения аэросаней.То есть взлет современных экранопланов вертикальный -они приподнимаются на 30-40 см над поверхностью и уж затем начинают горизонтальное движение. В общем автору надо связаться с В. Колгановым и предметно обсудить плюсы и минусы экранопланов.
Китайцы в Колганова Верят. Не пришлось бы России закупать китайскую продукцию, выполненную по российским лекалам.Показать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 12:44 #5
-0+
http://www.trekivolga.ru/
ЗАО НПК «ТРЭК» - Главный конструктор – Колганов В.В. Основная деятельность – создание, эксплуатация и продажа экранопланов. Имея  специалистов с опытом научно-исследовательских и конструкторских работ по экранопланам Бартини Р.Л.  предприятие выпускает серийные экранопланы ЭК-12 «Иволга» на 14 мест, приступило к изготовлению цельнокомпозитных 17-местных экранопланов с автомобильными двигателями и системами ЭК-17 «Иволга-2» и готовит производство турбовинтовых грузопассажирских экранопланов ЭК-30 до 39 мест и ЭК-100 до 150 мест.
Экранопланы ЭК-12 и ЭК-17 обеспечивают устойчивое безопасное, высокоэкономичное, экологически чистое движение на высотах 0,2?4,0 метра со скоростью до 220 км/час при дальности до 1500 км. Используются на реках, даже покрытых льдом и снегом, на море при волнении 3?4 балла (волна до 1,5 метров), в заболоченной и наводненной местности. Амфибийны - базируются на суше и воде с самостоятельным выходом на них.
УЧТИТЕ ВСЕ СОЗДАВАЕМЫЕ СЕЙЧАС И ИСПЫТЫВАЕМЫЕ ЭКРАНОПЛАНЫ ТИПА В,То есть экранолеты, могущие летать до высоты 150 метров КАК САМОЛЕТЫ. ПРИЧЕМ Согласно Правилам IMO, IKAO И Воздушного кодекса России они регистрируются как морские и речные суда.
ЭК-12М
ЕК-12М ЭК-17
ЕК-17 ЭК-30
ЕК-30 ЭК-100
ЕК-100 ЭК-150
ЕК-150
ЭК_150Максимальный стартовый вес (кг)
Maximum take-off weight (kg) 4100 4750 9000 32000 355000
Экипаж / пассажиры (чел)
Crew / passengers (people) 1?2 /12 1?2 /15 3 / 30 3 / 106 3?5 / 1290
Полезная нагрузка (кг)
Payload (kg) 1200 до 1600 3200 11000 150000
Дальность полета на одной заправке (км)
Norefueling cruising range (km) 1500 1380 1950 3200 6100
Скорость полета крейс./макс. (км/ час)
Flying speed / max (km/h) 175 / 220 180 / 220 200 / 260 320 / 410 600 / 700
Двигатели тип / кол-во х мощность (л.с.)
Type of engine / quantity x output (h.p.) LS-3
2 х 430 LS-3
2 х 450 ТВД М-601
2 х 785 ТВ7-117С
2 х 3000 ПС-90
6 х 16000
Марка топлива / запас топлива (кг)
Fuel specification / fuel capacity (kg) Аи-92 / 270 Аи-92 / 300 ТС1 / 700 ТС1 / 2800 ТС1 / 85000
Мореходность (баллы) / высота волны (м)
Rough-water qualities (points) / wave height (m) 3 / 1,25 3?4  / 1,5 4 / 2 4?5 / 3,0 7 / 8
Длина х Размах крыла х высота
Length x wing area, x height (m) 15,6 х 13,0
х 3,7 16,7 х 15,0
х 3,47 24,0 х 18,0
х 6,3 36,0 х 27,0
х 8,0 105,5 х 87,0
х 20,0
Топливо на 1 тонну груза на 1 км (кг/т.км)
Fuel per 1 ton of cargo at 1 km (kg / t.km) 0,15 0,14 0,11 0,078 0,056
Топливо на 1 тонну груза на 1 км (кг/т.км)
у самолетов аналогов
Fuel per 1 ton of cargo at 1 km (kg / t.km)
the airplane analogue 0,45?0,8 0,45?0,8 0,45?0,8 0,4?0,7 0,35?0,6
Возможные режимы движения
Possible operating modes Полет, глиссирование, плавание, скольжение по льду и снегу
flying, gliding, floating, ice and snow slip
http://www.trekivolga.ru/products.files/img9.jpg
http://www.trekivolga.ru/Arles/images/p3.jpg
http://www.trekivolga.ru/Arles/images/p5.jpg
http://www.trekivolga.ru/Arles/images/p3.jpgПоказать комментарий целиком

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 12:53 #6
-0+
Есть и видео.http://www.youtube.com/watch?v=dTL38rsYCTY#t=6
Обратите внимание на флаги на берегу (это флаги КНР).

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 13:53 #7
-0+
Еще ремарка. Цена экранолета Иволга Эк-12 на 12 пассажиров -30 млн. руб. Крейсерская скорость -185 км/час. Расход топлива на 1 пассажиро-км -15 грамм. Цена пассажирского самолета  L-410 чешского производства (других самолетов малой авиации в России уже нет) на 17 пассажиров -175 млн. руб. Крейсерская скорость -380 км/час. Расход топлива на 1 пассажиро-км -35 грамм. Комментарии автора статьи?

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 14:27 #8
-0+
Китай завершил испытания собственного экраноплана
Летные испытания экраноплана CYG-11 китайской разработки признаны успешными, сообщило гонконгское издание «Чжунпиншэ».
Судно создавалось компанией «Ингэ» и стало первым образцом экранопланов собственной китайской разработки. Оно способно перевозить до 12 человек, развивает скорость до 210 км/ч на высоте от одного до четырех метров. Расход топлива на 100 км пути составляет 28 литров, передает ИТАР-ТАСС сообщение китайских СМИ.
По мнению одного из руководителей компании «Ингэ» Лю Гогуана, у экранопланов в Китае большое будущее. Такие транспортные средства, официально отнесенные к классу морских судов, обладают универсальными ходовыми качествами. «Для них не нужно строить специальных взлетных полос и другую аэродромную инфраструктуру. Судно может взлетать и приземляться с водной поверхности, твердого грунта, ледового покрытия, песка и заболоченной местности», - отметил он. Высокие эксплуатационные характеристики этого вида судов подкрепляются показателями грузоподъемности на уровне до 50 проц. от массы экраноплана, а также небольшой стоимостью производства.
По мнению Лю Гогуана, CYG-11 особенно будет востребован силовыми ведомствами КНР, так как он практически не заметен для радаров и гидролокаторов. В настоящее время компания «Ингэ» также завершила разработку экраноплана CYG-40, вместимостью до 40 человек. Другие три модификации, CYG-100, CYG-150, CYG-200, находятся в стадии проектирования. http://mil.eastday.com/m/20130424/u1a7348178.html
http://bigtu.eastday.com/img/201304/24/30/3603108542225978306.jpg
Все это очень интересно, Но этот китайский экраноплан -копия российской Иволги Эк-12 .Ее конструктор  В. Колганов 5 лет уже работает в Китае. На фотографии из китайского издания отчетливо видно, что в кабине сидит один китаец (а всего  на фото из 9 человек максимум три китайца), рядом седой  мужчина похожий на В. Колганова.
Интересно, а чье мнение насчет экранопланов более Весомо: Погранслужбы ФСБ России, которое финансирует Центр экранопланостроения в Петрозаводске (экранопланы Орион-12П и Стерх-10), или Вице-премьера Рагозина, который однозначно высказался за строительство экранопланов, а также минпромторга России (министр Мантуров и замминистра, директора Департамента судостроения Леонида Стругова, написавшего статью "Экранопланам -Быть"Показать комментарий целиком

Пивкин Юрий Сергеевич

19 Декабря 2013 г. 15:11 #9
-0+
Более весомо мнение того, кто сможет обосновать и пролоббировать как можно больший бюджет, чтобы больше можно было попилить и по карманам рассовать. При этом, результат таких людей не интересует совсем. Они работают на процесс (чем дольше и дороже - тем лучше). Именно поэтому настоящие специалисты в этой области уже давно поднимают чужую экономику.

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 15:25 #10
-1+
Добавлю, что идеи В. Колганова "слямзили" О. Волик и Ю. Варакосов из Ассоциации Экраноплан. Только этот проект экранопланов получил  300 млн. руб. из федерального бюджета. Итог- панты, много шума, угроблен экраноплан Орион-12П-из-за вопиющей беззалаберности. Стерх-10- это "кот в мешке". Он прошел только буксировочные испытания. Вот таких экранопланов точно не надо! Второй удачный российский экраноплан -"Буревестник-24", созданный В. Буковским в ООО " Небо плюс море", успешно прошедший испытания в сентябре 2013 года как и Иволга-Эк-12 тоже создавался без федеральных бюджетных денег.

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 15:49 #11
-0+
Экранопланы - это тема, котроая отлично подходит для распила. Денег можно угрохать много, а результата и не будет, да он и не нужен. Не поулчилось - нужно вложить еще. Ни одного сертифицированного пасажирского экраноплана рабоающего на регулярных линиях на сегодня нет! Касательно китайцев - на последних конференциям по скоростным судам в Китае не было ни одного доклада по экранопланом. Если что-то делатеся на заднем дворе энтузиастами, то это не правило, а исключение.

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 15:51 #12
-0+
Думаю придет тот час, когда "экранопланостроителей" и щедро ратовавших за их постройку будут судить за мошенничество...

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 16:11 #13
-0+
Уважаемый Альберт Георгиевич! Вы пожалуйста расскажите Ваши опасения китайцам из  компании «Ингэ» Лю Гогуана, которые оплачивают работы В. Колганова-ученика Роберто Бартини, придумавшего несущий фюзеляж -"составное крыло", или южным корейцам, которые оплачивают реализацию проекта немца Ханно Фишера- ученика А. Липпиша. Повторюсь -В. Колганов и В.Буковский не тратят БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ. Они работают на частные средства! Потом, экраноплан типа В, могущий летать до высоты 150 метров - это ИДЕАЛЬНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ Функционально-стоимостного анализа/теории решения изобретательских задач  (ТРИЗ) Г. Альтшуллера - "ничего Лишнего, Все в дело". Согласно ТРИЗ -"Идеальная дорога-та, которой Нет, а грузы и люди доставляются в нужное время, в нужном направлении!". Экраноплан -типичная " подрывная" инновация, которая построена на использовании всего багажа, накопленного судостроением и гидроавиацией, причем стоящего "сущие копейки"- например турбовинтовые двигатели, не находящие спроса в гидроавиации, да и которая сама прозябает на задворках, а также заброшенные причалы и базы скоростного флота и малой авиации, которые очень легко возродить. А Для военных моряков развитие экранопланов -это конец ударного подводного флота, ибо минно-торпедное оружие для экраноплана абсолютно безвредно,подводная лодка обнаружить его никак не может. А вот  если будет создан хороший радиотеплолокатор - например, на базе комплекса  космического сканирования  земной поверхности "Икар-Дельта", то обнаружить подводную лодку по кильватерному следу и затем уничтожить "-проблема для ученика первого класса". Скорость и высота движения экраноплана -идеальны для противолодочного средства.Сами понимаете, ударные подводные лодки в отличие от ПЛАРБ, несущих стратегические ракеты, должны атаковать противника в его водах.Тут их и встретят экранопланы и отправят на дно. Поэтому субмариновая мафия и бесится !А караван идет! Не забывайте еще про Иран и Сингапур, в котором экраноплан официально введен в состав торгового флота. А еще сертификацию прошли Иволга ЭК-12 и южнокорейский WSH-500 (в Ллойде!)Показать комментарий целиком

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 16:47 #14
-0+
Я думаю, в каждой компании котрорая занимается экранопланами нужно ввести должность штатного психиатра. Чтобы сотрудники не разучились воспринимать реальность.
 
Про сертификацию пассажирских судов (более 12 пассажиров!) подробнее расскажете.

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 17:05 #15
-0+
хотите увидеть сертификаты. Пожалуйста Вот на Иволгу Эк-12
http://www.trekivolga.ru/products.files/img16.jpg
 
А вот немецко-южнокорейский WSH-500 (на 47 пассажиров)
http://wingship.com/images/product/pdf_01.jpg
http://wingship.com/images/product/imo.pdf

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 17:16 #16
-0+
Это не сертификаты пассажирского судна.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 17:40 #17
-1+
А что, у нас много фирм даже самолёты выпускающие на более 12-ти пассажиров?
 
А экраноплан вещь менее известная, так что требовать каких-то сертификатов - это, уж извините, некорректный приём спора.

Виноградов Сергей

19 Декабря 2013 г. 17:41 #18
-0+
Это вообще нечитаемые документы, заверенные непонятно какой печатью.

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 17:53 #19
-0+
Вы в отношении какого сертификата? Российского -на Колганова - можно зайти на сайт
http://www.trekivolga.ru/products.files/img16.jpg

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 17:56 #20
--1+
Много пустой болтовни о перспективах экранопланов. Но ни одного экраноплана, сертифицированного для пассажирских перевозок, в мире нет. Это реалньость. 12 пассажиров - это не пассажирский аппарат; прогулочный, эксперименталньый или какой еще, но не пассажирский.
 
Я вообще считаю, что "экранопланостроители" наносят вред отрасли скоростног осудостроения, потому что отвлекают ресурсы на совершенно бесперспективное дело. Во всем цивилизованном мире это признано, но "мы пойдем своим путем", Мантуров с Рогозиным дали добро пилить на экранопланах.

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 17:57 #21
-0+
Если южнокорейского -то хорошо открываются в pdf.
http://wingship.com/images/product/imo.pdf
http://wingship.com/images/product/launching.pdf
http://wingship.com/images/product/al_cutting.pdf
http://wingship.com/images/product/vesse_Regi.pdf

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 17:57 #22
-0+
Видимо, нужно начинать с азов - какое судно считается пассажирским?

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 18:02 #23
-0+
Где здесь сертификаты?

Маркин Сергей Юрьевич

19 Декабря 2013 г. 18:08 #24
-0+
http://wingship.com/images/product/launching.PDF
http://wingship.com/images/product/al_cutting.PDF
Уважаемый! Сертификация нужна для получения лицензии на пассажирские перевозки. Судно же регистрируется на годность к плаванию. Вы хорошо знаете корейское законодательство? Может там и нет сертификации на пассжирские перевозки. Если судно внесено в регистр, оно может использоваться и Все!

Назаров Альберт Георгиевич

19 Декабря 2013 г. 18:18 #25
-0+
Вы тут за дураков всех держите? Первый документ - свидетельсов о спуске, где говорится что судно спущено в присуствии сюрвейера, и если будут одобрены чертежи, и если будут проведены испытания и будут внесены изменения, то судно может быть признано пригодным.... и в конце концов может быть рассмортено на категорию WIG-A.То есть здесь еще нет ни одобренного проекта, ни-че-го!  А про перевозку пассажиров и речи нет!
 
Второй документ - это стейтмент, что материал порезан из листов такого-то спалава и размера на заготовки корпуса, в присуствии сюрвейера Ллойда.
 
Назвать эти документы "сертификатами" может только человек, имеющий буйную фантазию...
Вы не авторизованы. Авторизуйтесь, пожалуйста, чтобы общаться на форуме Корабел.ру.

Если Вы уже регистрировались на сайте, тогда просто введите свой "E-mail" и "Пароль":
E-mail:
Пароль:


Если Вы еще не регистрировались, тогда перейдите на страницу "Регистрации".

Если Вы регистрировались, но не помните своего пароля, тогда перейдите на страницу "Восстановления пароля".