Блог судовладельца
Блог судовладельца
Блог Алексея Донского

Проект для Проектировщика

56 7920 5 мин
Практически все публикации и обсуждения, связанные с вопросом обновления отечественного флота и развитием отечественного судостроения, отмечают недостаток качественных проектов судов. Чем гарантируется то, что спроектированное судно будет построено и окупится в процессе эксплуатации (если это коммерческое судно)? Или же, если это корабль, то насколько оптимальны будут его эксплуатационные расходы?
 
Государство честно обратило на это внимание и включило финансирование разработок проектов ряда наиболее востребованных судов в соответствующие федеральные целевые программы (ФЦП).
К глубокому сожалению, необходимо отметить, что только наличие проекта как такового совершенно не гарантирует его будущее воплощение в металл. Ряд проектировщиков, работающих за счет бюджетного финансирования, продолжают рассматривать разработку проекта как конечную цель собственной работы, не задумываясь над полезным эффектом данного труда.
 В частности, при проектировании такого необходимого объекта как рыбопромысловое судно, некоторые проектировщики не отдают себе отчета в том, что конечной целью их работы должно быть наличие рыбы в магазинах, а не получение государственных средств за массивное печатное издание.
 
Обратимся к двум конкретным примерам: 
ПРИМЕР № 1: 
8 декабря 2009 года состоялось совещание по рассмотрению концептуального технического проекта многофункционального БМРТ пр.11480, разработанного КБ "Восток" (ОАО "ЦТСС") в рамках финансирования из соответствующей ФЦП. Проектировщиками было отмечено, что данный проект создан на основе анализа современных технологических, технических, экономических характеристик зарубежных аналогов и образцов отечественного судостроения. Отмечено, что были разработаны модели эксплуатации судна по различным объектам промысла и т. д. К работе привлекались ведущие научно-исследовательские, проектные, конструкторские организации и др. Многофункциональный траулер был разработан с учетом пожеланий дальневосточных рыбаков, которые направили свои требования в КБ. 
При этом, проект "траулера мечты", представленный специалистами КБ "Восток", встретил резкую критику отраслевого сообщества как с точки зрения использованных технических решений и технологий, так и с точки зрения стоимости постройки.Несмотря на острый дефицит флота на дальневосточном бассейне, заказчики у КБ, похоже, так и не объявились. По мнению представителей краевой администрации и самих рыбаков, причина тому – высокая стоимость траулера – 100 млн. долларов для данных показателей эффективности и производительности.
"Это шокирующая цифра, которую не осилит ни одна компания, – заявил руководитель управления рыбного хозяйства края Александр Васьков. – Это судно не окупится за весь срок нормативной эксплуатации (25 лет)". А по словам председателя дальневосточного клуба капитанов Бориса Пафатного – "Разработанный траулер – это судно дня вчерашнего, т.к. рыбопоисковые технологии, технологии переработки и заморозки уже давно шагнули вперед". Цитаты из газеты "Рыбак Приморья".
 
ПРИМЕР № 2: 
В сентябре 2010 года дальневосточникам были предложены "Концептуальные проекты рыбопромысловых судов", разработанные ЗАО "Морская инженерная компания" (Владивосток) совместно с ЗАО "Рыбсудпром" и ООО "РОСКОР Судостроительный завод" с привлечением ведущих мировых проектантов и вне бюджетного финансирования. В данных предложениях присутствует траулер, аналогичный предложенному КБ "Восток", но существенно более эффективный, имеющий практически в 2 раза меньшую стоимость постройки и в 4 раза меньший срок окупаемости.
В таблице ниже приведена выдержка из сравнения упомянутого аналога с траулером КБ "Восток" пр.11480 и с одним из лучших и эффективных советских траулеров-процессоров для добычи минтая – МРКТ типа "Сотрудничество".
Как нетрудно увидеть, по своим технико-экономическим показателям предлагаемый траулер превосходит аналоги, а пр. 11480 уступает и ему, и МРКТ "Сотрудничество" 20-летней давности.
 
Характеристики
Ед.
Предлагаемый траулер
 
МРКТ "Сотрудничество»
КБ "Восток", пр.11480
Длина нб
 
м
99,9
105,0
130,5
Ширина
 
м
21,8
20
19
Общая вместимость грузовых помещений
 
м.куб
7100
5600
5154
Общая энерговооруженность
 
kW
12 330
8 000
12 280
Тяговое усилие
 
т
90
60
75
Производительность по мороженной
продукции
 
т/сутки
300
150
200
Стоимость
постройки
USD млн
65-72
80-90 (сегодня при постройке в Испании)
100-120
 
Я специально не стал приводить полные сравнительные характеристики проектов, т.к. речь не о них конкретно. 
Презентацию "Концептуальных проектов…" можно найти на сайте Росрыболовства по ссылке: http://fish.gov.ru/terr/Documents/Forms/DispForm.aspx?ID=141 , а указанную таблицу - на странице 26 этого документа. 
Еще раз подчеркну, вопрос не в конкретных характеристиках конкретных концептуальных проектов, а в том, что Проектировщик, работающий за счет средств ФЦП создает продукт, который заведомо не будет востребован на рынке.
 
При этом, в ответ на критику экономических и стоимостных показателей, этот Проектировщик ссылается на общий упадок в отрасли и необходимость государственной поддержки как данного проекта, так и отрасли в целом; сетует на то, что судовладельцы, "имеющие деньги только на "Жигули", хотят за эту сумму купить "Мерседес". При этом разработка проекта уже оплачена из бюджета, проект формально соответствует ТЗ, и можно относиться свысока к потенциальным потребителям. Вспомним А.И.Райкина – "К пуговицам претензии есть? Нет. Пришиты намертво".
 Работа в стиле – "Мы сделали проект, который просили, но потребители - нищие, и государство должно им помочь". Пусть государство сначала заплатит нам за проект, а потом даст денег тем кто этот проект мог бы реализовать. А потом пусть государство покупает, у рыбаков построивших это судно рыбу по завышенной цене т.к. иначе оно не окупится.  
В свою очередь, Проектировщик, работающий "в рынке", делает все, чтобы его продукт был востребован, а значит старается достичь таких экономических и стоимостных показателей, которые привлекают потенциальных Заказчиков даже без господдержки, хотя никто не отрицает, что поддержка несомненно нужна. Только не в стиле "профинансируйте половину всего жизненного цикла судна и дотируйте половину стоимости продукции", а в стиле конкретной целевой поддержки имеющихся "слабых мест".
  
Напрашивается вывод: 
Два Проектировщика работают на одном рынке в одном нормативно-правовом поле.
Проектировщик, работающий за счет бюджета, по сути, ставит перед собой задачу создать проект как конечный продукт (не будет востребован – ну что ж делать) и получить за него деньги.
Проектировщик, работающий по коммерческим договорам (или за свой счет) ставит целью создать проект, который отвечает реалиям коммерческого рынка и может быть востребован, иначе денег просто не получит (а если получит, то первый и последний раз).
 
Вывод "свежий и оригинальный". А бюджетные средства потрачены. Другого госпроекта не будет. Пусть государство помогает покупать, то, что получилось. 
 
Меры "наведения элементарного порядка" по мнению автора: 
1.      Создание рабочей группы экспертов (включая представителей коммерческих предприятий и организаций, а также ведущих зарубежных специалистов), которая определит современные нормы рентабельности и окупаемости для коммерческих судов (а для кораблей и судов ВМФ - эффективные эксплуатационные показатели), достижение которых невозможно без применения наиболее современного оборудования и технологий. 
2.      Для эффективного использования средств ФЦП, направленных на разработку современных проектов судов, внесение в нормативно-правовые документы соответствующих поправок, по которым работающий по госпроекту Проектировщик обязан на стадии концепции провести математическое моделирование не только постройки, но и всего жизненного цикла судна/корабля с достижением показателей, удовлетворяющих установленным нормам (см. п.1), а также получить рецензии на данную модель жизненного цикла судна не менее чем от 3-х ведущих предприятий/организаций, эксплуатирующих суда данного типа и назначения. Без этого, работа (этап работы) Проектировщика приниматься не должен.
 
На мой взгляд, данные меры хоть как-то повысят эффективность бюджетного финансирования, направленного на создание новых проектов судов. А также, позволят более конкретно определить меры и объемы целевой государственной поддержки там, где это действительно потребуется, а не вешать нам с вами на шею всех на свете, включая таких проектировщиков и судостроителей, для которых, как сказал М.М. Жванецкий, "Процесс – это жизнь, а результат – это смерть".



Комментарии   56.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
11.02.2011, 20:19
Обратил внимание, что проект КБ "Восток" выполнен под РМРС, а более современные проекты конкурентов - под DNV.
Как это объянить, сложности с разработкой под РМРС?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
11.02.2011, 20:51
Полагаю, что по тем же причинам.
КБ Восток ограничен условиями госконтракта с требованием класса RS, а МИК показывает DNV для большей привлекательности проекта на внешнем рынке. DNV серьезней чем RS, хотя и подвести под его требования сложнее.
-0+
#проф
11.02.2011, 21:03
мне кажетсся все довольно просто ... изначально ТЗ должно определять верхнюю планку. строительной стоимсти
 
причем   подтвердить уложился проектант или нет  можно очень легко - для этого несколько заводов должны по результатам оценить эту стоимость прикинув " на себя" -
если пректант не спраавился и сстоимость получается принципиально выше требуемой ТЗ - пусть корректирует проект
При этом конечно должен быть этап согласований потому. что в ТЗ можно всяких фантазий понаписать..
-0+
#Донской Алексей Владимирович
11.02.2011, 21:19
Не согласен. Один этот параметр не обеспечит эффективность работы судна. Проектант может уложиться в стоимость, но окупаться судно все равно будет 100 лет. А может быть и наоборот - судно будет дорогое, но настолько инновационное и эффективное, что окупиться скажем за пару лет. Необходимо моделирование, чтобы понять как судно будет работать.
-0+
#Проф
12.02.2011, 12:08
согласен - но кто мешает задаать нормотивный срок окупаемости?
тут правда возникает вопрос - что есть срок окупаемости для траулера?
я не очень в этом разбираюсь, но полагаю что он может быть очень разным в зависимости от того какое законодательство регулирует собственно рыболовств....
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 11:31
Я именно про это и говорю. Сначала нужно определить срок окупаемости на основании нормальной коммерческой практики современных судов, а потом проверять для каждого проекта моделированием жизненного цикла.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
12.02.2011, 13:36
Моя позиция несколько с иной колокольни, учитывая специфику работы... Тем не менее неоднократно сталкивался с тем, что небольшим коммерческим проектным организациям лучше удается практическое проектирование (конечно, в пределах их компетентности), чем монстрам отрасли с научным потенциалам заточенным под решение масштабных задач. Считаю что проектированием судов должны заниматься специализированные КБ, а не НИИ с раздутым штатом и с сотней докторов наук.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 11:33
Специализированные КБ конечно лучше. Но и НИИ надо приучать нести ответственность за бюджетные деньги.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
14.02.2011, 11:59
Так они на этой проработке защитят пару диссертиций - вот и весь результат :)
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 12:13
Тогда в средствах массовой информации организуется соответствующая кампания в результате которой они будут вынуждены на сумму потраченных средств приобрести рыбу и морепродукты и раздать населению :-)
-0+
#Матвеев С.а.
14.02.2011, 20:46
Они даже эту цель не ставят.
Это КБ а не научно-исследовательское подразделение.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
15.02.2011, 06:47
Где можно увидеть недавно реализованные проекты этого КБ, ссылку не дадите?
-0+
#Матвеев С.а.
19.02.2011, 21:08
Есть их участие в проектах на ПСЗ Янтарь по линии ГОЗ.  Других, ув,ы нет уже много лет.
-0+
#Матвеев С.а.
12.02.2011, 17:35
Все правильно, но фразу "Проектировщик, работающий за счет бюджета, по сути, ставит перед собой задачу создать проект как конечный продукт (не будет востребован – ну что ж делать) и получить за него деньги" я бы изменила на  "Проектировщик, работающий за счет бюджета, работает в других экономических и социальных условиях, и для него главное получить деньги на собственное содержание, а результат работ, будь то проектная документация или построенное судно отодвигается при этом на второй план.  Он уверен, что получит деньги из госкормушки еще и еще раз". К тому же, коллеги, надо бы и о кадровом составе КБ "Восток" вспомнить и о структуре организации внутри которой КБ находится. Т.е. указанная стоимость постройки (и проектирования) и неэффективность решений плата за громоздкость, забюрократизированность и неэффективность работы данного КБ.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 11:42
Согласен с формулировкой и с ситуацией в КБ Восток. Просто считаю, что это их проблемы, и "эти несчастные" должны сами заботиться о своем пропитании, а не кормиться за наш счет без выхода полезной продукции. Я бы и сам поел рыбы. Восток говорит, что в этом поможет и обманывает :-)) Не нужно им рыбу продавать, пока не исправятся, пусть пока сами ловят!
-0+
#Доц
12.02.2011, 17:37
Интересно,какова стоимость проекта в двух вариантах?
Конкурс необходимо проводить на этапе выделения средств на проектирование. А "рабочая грауппа экспертов" - это международная ассоциация владельцев рыбопромысловых судов.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 12:21
Судя по публикациям, на период 2009-2016 выделяется по 60 млн рублей в год на разработку 9 концептуальных проектов рыбопромысловых судов.
Может кто-то из проектировщиков читающих материал соориентирует по стоимости таких работ?
А кроме международной ассоциации, есть и национальная Ассоциация рыбопромышленников и Ассоциация добытчиков минтая и клубы капитанов и крупные холдинги типа Мурмансктралфлота и т.д. Есть от кого отзыв получить.
-0+
#Yuri
14.02.2011, 22:00
вопрос на засыпку, а кто-нибудь ходил в море на рыбаках?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
14.02.2011, 22:05
на СРТМк пр.502эм
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
14.02.2011, 23:44
Пару раз приходилось выходить на день на судах, в проектировании которых участвовал здесь в Норвегии (у нас это общепринятая практика) + работа на берегу в рыболовной компании с 2 траулерами и агентирование других + 7 лет в береговой рыбопереработке в Норвегии (управление качеством и руководил производством). Так, что со спецификой местных видов промысла знаком достаточно хорошо. Ну вобщем немного знаний по предмету есть.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
15.02.2011, 00:19
Вах такая дискуссия по моей теме, а я не участвую! Каюсь и исправляюсь. Я владею только инвормацией по уровню цен на проекты рыболовных судов в Норвегии. Во первых надо определится с тем, что обычно входит в типичный проект рвболовного судна в Норвегии (оговорюсь: на сколько я знаю и по моему личному опыту). Обычно это класс-рабочий проект в ключающий в себя все обязвтельные чертежи по требованиям КО и Морской Администрации (для Норвегии часто в одном лице) (корпус, расположения и системные диаграммы) + секционные чертежи юнитов и чертежи размещения промыслового и перерабатывающего оборудования. Сам проект фабрики делается поставщиком оборудования и входит в стоимость фабрики, тоже касается и радио-навигационного оборудования и электрик, вентиляции, гидравлики и пр. Такая высокая степень кооперации позволяет более эффективно использовать людские рессурсы более эффективно. Проектант выступает здесь также координатором таких работ и помогает в привязке оборудования. Рабочку верфь обычно делает сама по своему усмотрению. Такой проект обычно стоит 4-6% от стоимости готового судна. 36м сейнер-траулер прибрежного лова в 500 бртт стоит около 70-100 млн. крон при постройкие корпуса в Польше и достройке в Норвегии. 63м траулер-филейщик Престфйорд обойдется владельцу в 250 млн. крон при похожей схеме (только корпус построен наверно в ******** хотя не уверен). Проект такого судна, я слышал стоит до 8-10% от стоимости готового судна. Объем проекта не знаю, скорее с рабочкой, но проектант Роллс-Ройс (они берут больше).   далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
15.02.2011, 15:11
Уважаемые коллеги!
По данной ссылке http://www.fishnews.ru/rubric/obnovlenie-flota/2285
размещено краткое изложение "Концепции обновления рыбопромыслового флота на 2010-2020" с интересными табличными приложениями.
-0+
#Yuri
15.02.2011, 21:09
Алексей, по вашей ссылке там гораздо более интересная информация есть, справа.
 

P.S.
БМРТ
-0+
#Донской Алексей Владимирович
15.02.2011, 23:54
Реклама КБ Восток?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
16.02.2011, 00:15
Уважаемые коллеги!
А давайте попробуем определиться с примерным перечнем параметров по типам судов. которые можно рекомендовать для нормирования.
У кого есть какие предложения?
-0+
#Yuri
16.02.2011, 09:48
Алексей,
 
Нет, к примеру, интервью директора Океанрыбфлота:-)
-0+
#Донской Алексей Владимирович
16.02.2011, 16:34
Хорошее интервью. Товарищ уверен в себе. Уважаю.
 
Вот ссылка на мнение еще одного уважаемого человека на Дальнем Востоке
http://vestiregion.ru/2011/02/10/strategiya-razvitiya-rybolovnogo-sudostroeniya-opyat-propaxshie-naftalinom-dotacii-ubytochnye-ekspedicii/
-0+
#Абрамова Анна Александровна
16.02.2011, 17:23
Господа, кого еще подскажете из "уважаемых людей" от рыбного промысла? Мы сделаем большой материал с запросом комментариев и от строителей, и от потребителей. И перечень параметров для нормирования сложится гораздо легче на основе такого обзора, смею надеяться.
-0+
#Qskldjghkjdfh Dlrigeljgl Lygtjlkerjg
16.02.2011, 20:05
Евенко А.А. - Председатель ассоциации прибрежного рыболовства Мурманской области (бывший председатель комитета по рыболовству правительства Мурманской обл.). Никитин В.Ф. - Председатель Союза рыбопромышленников Севера. Очень уважаемые и известные в Мурманске люди. Очень рекомендую их, как людей очень хорошо знающих рыбную отрасль.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
16.02.2011, 20:55
Кокорев Юрий Иванович - Президент Всероссийской ассоциации рыбохозяйственных предприятий, предпринимателей и экспортеров (ВАРПЭ)
 
Зиланов Вячеслав Константинович - Председатель Координационного совета работников рыбного хозяйства РФ, заместитель председателя Общественного совета при Росрыболовстве, вице-президент ВАРПЭ, председатель Координационного совета "Севрыба"
 
Прищепа Борис Федорович – Генеральный директор ПИНРО
 
Бочаров Лев Николаевич - Генеральный директор ТИНРО-Центра
 
Смелов Эрнст Михайлович - Президент Союза рыбопромышленников Запада
 
Зверев Герман Станиславович - Президент Ассоциации добытчиков минтая
-0+
#Матвеев С.а.
19.02.2011, 21:17
Автору  по
"Для эффективного использования средств ФЦП, направленных на разработку современных проектов судов, внесение в нормативно-правовые документы соответствующих поправок, по которым работающий по госпроекту Проектировщик обязан на стадии концепции провести математическое моделирование не только постройки, но и всего жизненного цикла судна/корабля с достижением показателей, удовлетворяющих установленным нормам (см. п.1), а также получить рецензии на данную модель жизненного цикла судна не менее чем от 3-х ведущих предприятий/организаций, эксплуатирующих суда данного типа и назначения. Без этого, работа (этап работы) Проектировщика приниматься не должен."
Это уж слишком :)   особенно по
"стадии концепции провести математическое моделирование не только постройки, но и всего жизненного цикла судна/корабля с достижением показателей, удовлетворяющих установленным нормам (см. п.1)" по какаим стандартам и методикам делать будем?
С такими требованиями можно и большую часть европейского судостроения порушить :)   далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
21.02.2011, 00:44
"Это уж слишком" - это когда за счет госбюджета разрабатывают проект судна, которое никому не нужно.
Стандарты и методики может предложить та же рабочая группа экспертов.
В Европе кстати это и так делают. Почитайте работы например такого инженера как Jean-David Caprace.
Нужно не попроще, а пожестче.
В рамках ФЦП как раз и происходит финансирование конкретных работ, т.к. конкретные суда и нужны.
А что значит "Задачи ФЦП устранять технологическое отставание отрасли"? На что конкретно можно выдить деньги при данной формулировке?
-0+
#Матвеев С.а.
21.02.2011, 21:58
С первым посылом согласен.
Свое отношение к другим, постараюсь объяснить в посте.
Стандарты и методики группа, конечно, может предложить, но это будет заранее не дееспособный список.
Для их практического применения необходимо на базе международных стандартов путем их адаптации создать отраслевой фонд НМТД.
Считаю, что это и есть одна из основных задач ФЦП. Это очень многогранная и затратная задача. Можно на иностранный опыт при оценке затрат при этом сослаться.
Причем нужны две группы НТД, так называемые  - процессные, которые определяют сами процессы в нормируемой области (в каждой стране, конечно, существенно отличающие друг о друга, вопрос утверждения, которых, удел государственных структур), и отдельно, технические спецификации, которыми, можно «по умолчанию» назначить международные, хотя бы путем полноценного, а не галочного участия в международных комитетах и рабочих группах.
Туда же можно отнести и работы по внедрению международных практик по учету, унификации и стандартизации СКО, ПС и т.д. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
22.02.2011, 23:14
В продолжение объяснения почему ничего нельзя сделать, хотелось бы столь же "многа букф" на тему как сделать.
-0+
#Матвеев С.а.
23.02.2011, 13:59
Вообщето,тут объяснениние как сделать. И соль на раны. Если бы не г. Шамрай. то часть  из того, что озвучено было бы уже сделано.
-0+
#Матвеев С.а.
23.02.2011, 14:05
Сори, не закончил мысль.
Вообще то, тут объяснение как сделать. Прочитайте еще раз внимательно, плиз.
И соль на раны. Если бы не г. Шамрай, то часть  из того, что озвучено с помощью "многа букф" было бы уже сделано. По крайне мере, так задумывалось.
Для остального, как сказал сантехник - "тут всю систему менять надо".
-0+
#Донской Алексей Владимирович
23.02.2011, 17:00
Это не объяснение как сделать, а общие рассуждения о возможных стратегических планах и государственных "многогранных и затратных задачах", сетование на времена безвластья и отсутствие специалистов и т.д. Все это к обеспечению текущей практической деятельности имеет опосредованное отношение.
Есть совершенно конкретный вопрос - Какие конкретные административные меры сейчас можно принять, чтобы организации работающие за бюджет были жестко ориентированы на коммерческую привлекательность и конкурентноспособность их разработок, проектов и т.д.?
Свое предложение я высказал. Нравится - детализируйте. Не нравится - сделайте свое КОНКРЕТНОЕ предложение.
 
P.S. Можно Вас попросить не скулить в моем блоге по поводу обид на Шамрая. Делайте это пожалуйста на каких-нибудь форумах для обиженных мужчин
-0+
#Матвеев С.а.
25.02.2011, 21:09
Почти из классиков
«Опять на сленге как какой-то "хам трамвайный" - прошу прощение, за сравнение разговариваете, Я то, было подумал. что Вы, - интеллигентный человек.
Вчера такому «морду почистил». Обидел его наверное. Не Вы ли были сэр?»
Следите за базаром, плиз. Блог то Ваш, но сайт то общий.
Насчет Вашей сентенции
«Это не объяснение как сделать, а общие рассуждения о возможных стратегических планах и государственных "многогранных и затратных задачах", сетование на времена безвластья и отсутствие специалистов и т.д. Все это к обеспечению текущей практической деятельности имеет опосредованное отношение.
Есть совершенно конкретный вопрос - Какие конкретные административные меры сейчас можно принять, чтобы организации работающие за бюджет были жестко ориентированы на коммерческую привлекательность и конкурентноспособность их разработок, проектов и т.д.?»
Если Вы имеете в виду крупные отраслевые организации, то далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.02.2011, 21:56
По первой части Вашего комментария - я все сказал в Post Scriptum своего предыдущего комментария. Обижаться - привилегия горничных. Дополнений не будет.
По второй части - Ваша позиция ясна и понятна. Любой из нас мог бы быть самым лучшим руководителем государства, на худой конец отрасли. Моя позиция более конкретна и приземленна.
-0+
#Матвеев С.а.
26.02.2011, 12:57
Упс. Не так Вы обо мне подумали. :) Ни в коей мере не хочу учить работать Л. Стругова, Р. Троценко и других. :) Это их тяжкий удел. Просто, в отличие от Вас сам участвовал в разработке различных ФЦП на разных этапах. Не понаслышке знаком с некоторыми аспектами их выполнения, особенно если учесть весьма своеобразный характер финансирования государством подобных работ. И многое другое, отнюдь не упрощающее работу исполнителя. Иногда, бумага, единственное, что действительно, в таких условиях можно выполнить. Конечно, были и будут активные персоны, предлагавшие, на Ваш манер, создание всяческих комиссий «для повышения отдачи, роста эффективности…». Но потом, почему то все сводилось к их желанию припасть к ручейку госфинансирования.  Поэтому и повторяю
«Никак. Никакие административные меры неспособны без изменения всей структуры отрасли заставить работать на коммерческий успех отдельные её части.
И ссылка на отдельные успешные КБ и верфи только подтверждает это. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
27.02.2011, 15:35
Ну, никак -  значит никак. :-)
-0+
#А.А. Власов
21.02.2011, 13:02
Дискуссия подтолкнула к желанию узнать мнение проектанта. Оно нашлось здесь - http://is.park.ru/doc.jsp?urn=42309104 Как видно - у него другое видение в том числе - и результатов обсуждения проекта на совещании 08.12.2010 г. с участием промышленности.
PS: Странно конечно, что сам проектант не утруждает себя изложением своей позиции :(
-0+
#Донской Алексей Владимирович
23.02.2011, 17:08
Интересно еще было бы выслушать мнение, скажем Морского Инженерного Бюро, которое очень активно работает в не менее востребованном государством сегменте - речном флоте.
-0+
#Петр
24.02.2011, 23:49
Проектирование за бюджетные средства это дотация!по серьезному промысловый флот должен обновляться,но по усмотрению самих рыбаков,идеально с минимальной ценой судна,кредита и небольшим сроком окупаемости,под не нашим флагом и с не нашими экипажами-все для получения прибыли в виде рыбопродукции
остальное исскуственные меры ни к чему позитивному не приведут-только лишние расходы! хорошо ,если КБ сможет работать на экспорт т.е. именно продажа
проектов для верфей за рубежом....законы капитализма никто не отменял!
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.02.2011, 10:45
Что по усмотрению рыбаков это понятно при любой схеме. А почему с не нашими экипажами?
-0+
#Петр
25.02.2011, 19:35
"A.V. Donskoy:Что по усмотрению рыбаков это понятно при любой схеме. А почему с не нашими экипажами?"
 
да можно и с нашими, но можно и дешевле найти:или наш комсостав,а рядовые хоть из Азии/Африки-так дешевле...хотя тоже на усмотрение собственника
Это именно минимизация расходов в том числе и на эксплуатацию судна,хотя основное -топливо (около 70%%, ),а также налоги и квоты и пр. -примерно так
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.02.2011, 21:44
Плохо сейчас с профессионалами, рыбаками особенно. Хочешь не хочешь надо платить нормальные деньги. Иначе иначе постоянно в пролове. Работа-то специфическая.
-0+
#Петр
25.02.2011, 22:16
профессионалы -рыбаки есть в любой стране и не обязательно в нашей,только стоимость рабочей силы может быть другая....ведь рыбу ловят во всем мире ....
мы же не особенные какие то...просто рыбаки наши кушать хотят...ну так пусть едут
куда то в другую страну так что-ли? в мире работа есть везде...вопрос насколько хорошо оплачиваема...вот и вся разница,
может не по теме маленько,но по сути так и есть
-0+
#Донской Алексей Владимирович
25.02.2011, 23:13
Да я не про то. Просто трудно сейчас хорошие экипажи набирать. Рыбаков особенно.
-0+
#NN
27.02.2011, 13:46
Впечатление такое, что статья и таблица представлены ангажированной стороной, считающей всех других дураками
-0+
#Донской Алексей Владимирович
27.02.2011, 15:31
А почему такое впечатление? Все материалы из открытого доступа. Кладу их рядом. Сравниваю. Возникает резонный вопрос - почему за бюджет сделан проект который не нужен потребителю, хотя можно было сделать лучше?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
27.02.2011, 15:42
И кстати - кем ангажированной? Если такое впечатление - то они должны со мной расплатиться :-)
-0+
#NN
27.02.2011, 18:02
А почему такое впечатление? Все материалы из открытого доступа. Кладу их рядом. Сравниваю. Возникает резонный вопрос - почему за бюджет сделан проект который не нужен потребителю, хотя можно было сделать лучше?
 
А что нужно потребителю? И что Вы кладете и сравниваете рядом? Пока представлен материал из рекламы конкурента, который, видимо, хочет получить проект, только и всего. (здесь не митинговать надо, а кропотливо рассматривать требования заказчика: квоты, среднесуточные выловы, плечо работы и т.д.)
 
Когда в таблице указаны разные тяги при практически равной мощности - это подтасовка
Когда разница в цене в 2 раза, то скорее всего, одни считали цену строительства в Корее, а другие - в России; или же одни "заманивают", а другие перестраховываются. В любом случае, траулер с одинаковой энергетикой и заморозкой в 1,5 раза выше в одинаковых условиях расчета цены не может быть в 2 раза дешевле.
 
Зашел я по ссылкам на РосКор, для интереса посмотрел чертеж 65-метрового траулера: далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
28.02.2011, 12:47
Хочу обратить внимание, что в данном случае, я привел эти два примера не для того чтобы обсудить какой конкретно из них лучше (вполне допускаю, что проект МИК/Роскор может быть плохо проработан), а для демонстрации подхода к проектированию.
 
Проектировщик работающий за гос.средства ориентирован не на экономику судна, а на экономику договора проектирования.
Проектировщик, работающий в рынке. ориентирован на экономику работы судна, иначе проект не будет востребован. Поэтому может и «заманивать» - гримасы капитализма.
Но если проектировщик в рынке может выделываться как хочет – либо за свой счет, либо в рамках финансовых споров с Заказчиком, то делать то же самое за гос.средства – непозволительная роскошь.
Если тот или иной проект выполнен и представлен в рамках ФЦП и есть критика и неприятие потребителей, а тех, кто говорит, что это именно то, что нужно и что они готовы строить по представленному проекту - нет, то соответственно не вижу причин платить деньги проектировщику. далее...
-0+
#Yuri
02.03.2011, 15:41
а между тем, некий российский судовладелец пытается заказать судно тунцелов в Германии
-0+
#Е.а.в.
18.03.2011, 21:03
Ситуация сложна. Т.н. проектировщик №2 это две маленькие конторки - Морская инженерная компания и РОСКОР. Мощностей для проектирования не имеют никаких, представленные ими проекты - типично норвежские. Похоже на новую попытку норвежцев дотянутся до российской минтаевой жилы (все суда "заточены" исключительно под добычу и переработку минтая, причем налицо чрезмерные мощности, рыбососы) как это было со стеркодерами и голубыми. Крупнейшие американские добытчики минтая тоже ходят под норвежцами как American Seafoods, к примеру и тоже тянули свои тралы к нашим ресурсам в 90х. Так что такой подход к обновлению флота однозначно негативен.
С другой стороны и КБ Восток тоже оторван от реалий - суда с такими мощностями как у 11480 проекта строятся раза в два дешевле и меньше.
Я считаю наиболее правильным участие самих судовладельцев в проектировании судов. Пусть заказчик выпускает собственный эскизный проект с необходимыми ему характеристиками и параметрами, а КБ и завод доводят е далее...
Свежие новости
Виктория Корабеловна рассказала в прямом эфире о проекте электросудна "Байкал"
17:30 / судостроение