О судостроении
О судостроении
Блог Алексея Рыбакова
/ о судостроении

«Чудо» речного судостроения

111 17034 10 мин
В 20-х числах ноября месяца сего года в речном судостроении произошло замечательное событие – на воду после долгого перерыва на «Окской судоверфи» спущен крупный сухогрузный , идущий на смену знаменитым «Волго-Донам». СМИ преподносят это как эпохальное событие прихода на речфлот самого совершенного судна, я бы сказал чудо-проекта RSD44. Возможно это так, но у меня имеется ряд сомнений, с которыми я хочу поделиться с читателями и, надеюсь, вы внесете ясность в мою заблудшую душу.

Но сначала предлагаю желающим ознакомиться с публикациями  в ссылках по этому вопросу в СМИ:

 
В истории речного судостроения после появления Единой Глубоководной Системы (ЕГС) реки Волга в сегменте сухогрузных судов известны два хрестоматийных типа. Это суда типа «Большая Волга» (пр.11) с их модификацией пр.576 типа «Шестая пятилетка» и знаменитые «Волго-Доны» пр.507, 507А, 507б, 1565. Для наглядности сравнения с пр.RSD44 выбраны пр.576 и пр.1565 («Волго-Дон» с люковым закрытием). Причем, характеристики пр.1565 приведены при осадке 3,6 м, как у пр. RSD44, и с максимально допустимой 4,4 м, в соответствие с классом плавания. Класс плавания у всех судов одинаков («О» РР).
 
Таблица сравнительных характеристик

Проект
Осадка, м
Водоизмещение,
т
Грузоподъемность,
т
Мощность ГД,
л.с.
Скорость,
км/час
Удельный расход топлива, (г·лс)/час
Коэффициент утилизации водоизмещения по грузоподъемности
Расход топлива
Расход топлива, г/(т·км)
Соотношение с RSD 44
576
2,8
2740
2000
800
19
160
0,73
3,37
0,77
1565
3,6
6775
5200
1800
19
168
0,77
3,06
0,7
1565
4,4
8613
6853
1800
18
168
0,8
2,45
0,56
RSD44
3,6
7300
5250
3264
19,4
136
0,72
4,36
1
м. В-Д
3,6
6775
5200
1850
19
136
0,77
2,55
0,58
м. В-Д
4,4
8613
6853
1850
18
136
0,8
2,04
0,47

Как видно из таблицы грузоподъемность «Волго-Дона» при сравнительной осадке мало чем отличается от пр.RSD44 (5200 т против 5250), а при осадке в 4,4м она значительно выше. Надо сказать, что осадка в 4,4м доступна судам на протяжении всей Волги ниже Нижнего, а выше – 3,2м. И здесь также следует заметить, что осадка в 3,6 м у пр. RSD44 предельная для класса «О».

Думаю, что всем корабелам известно, что качество спроектированного грузового судна, среди равных, определяется коэффициентом утилизации водоизмещения по грузоподъемности, то есть какая часть водоизмещения судна используется для размещения полезного груза. Так вот, здесь преимущество, как видно, не за нашим «чудом». У него этот коэффициент самый низкий, хотя, по теоретическим положениям, он должен расти с ростом грузоподъемности. А он ниже, чем даже у ШП (пр.576), грузоподъемность которого в 2,6 раза меньше, чем у «чуда». Уже это наводит на мысль, что «чудо» спроектировано с относительно низким качеством и вряд ли попадет в хрестоматию для обучения студентов.

Радует одно, что удельный расход топлива у примененных в проекте двигателей находится на мировом уровне, но это заслуга тех, кто эти двигатели производит. А вот как этот мировой уровень используют проектанты судна, видно из других граф таблицы: «расход топлива на тонно-километр перевезенного груза» и их «соотношение» с «чудом». И это без учета работы вспомогательных механизмов, у которых мощность в 1,62 раза выше, чем у «Волго-Дона». И куда смотрели экономисты из Волжского пароходства. Любой школьник из четвертого класса это сосчитать сможет без высшего экономического образования. А расход топлива – одна из главных статей в эксплуатационных расходах судна. Проклятые капиталисты идут на разные хитрости, на пример делают ассиметричный кормовой обвод судна для закрутки потока перед винтом, но чтоб выиграть какие-то крохи на экономии топлива. А у нас страна богатая, нефть своя и ее много. Газуй на всю железку. Только потом почему-то плачем про неэффективную экономику.

Но может, такая расточительность вызвана какими-то другими высокими целями, не доступными моему пониманию. Может быть это связано с возросшей общей полнотой проекта «чуда»? Но прикидочные расчеты показывают, что мощность должна была бы возрасти максимум на 12% в сравнении с «Волго-Донами». Тогда бы картина была иная, и расходы топлива были бы соизмеримы. А она возросла аж на 80%. Значит, дело в пропульсивной установке, эффективность которой составляет 60% от «Волго-Доновского» прототипа. А в основе ее лежат винто-рулевые колонки "SRP 1012 FP" фирмы Schottel. Спрашивается, зачем и для чего? Что у нас буксир-кантовщик или судно-снабженец буровых платформ? Для чего нужна, как предполагают авторы проекта, такая повышенная маневренность? Что у «Волго-Донов» она была плохая? Они также могли прекрасно разворачиваться на месте, двигаться лагом, причем без использования носового подруливающего устройства (НПУ) благодаря оригинальным кормовым обводам. А вот такие возможности у «чуда» вызывает большое сомнение из-за наличия кормового стабилизатора. А как будет с управляемостью судна в случае выхода ГД из строя? Это все же река, а не море. Хотя такой случай и маловероятен, но управляемости вообще не будет. На «Волго-Донах» для этой цели поворотные насадки были оборудованы достаточными по площади стабилизаторами. Как РР здесь «лопухнулся» история умалчивает.

Но самой большой «фишкой», как преподносят авторы проекта, является способность судна проходить под Питерскими и Ростовским мостами.
Начнем с Ростова. После завершения строительства в конце этого года моста в створе улицы Сиверса отпадает необходимость эксплуатации ж/д моста находящегося здесь же. Так как отпадает необходимость движения электропоездов к платформе на левом берегу – их в полнее может заменить городское автобусное движение. Поезда в сторону Батайска и далее смогут двигаться через западный мост. Мост останется только как достопримечательность Ростова. Здесь вопрос волевого решения минтранса. Так что Ростов отпадает.

Теперь Питер. Вот уже на протяжении нескольких лет в Питерских СМИ, и не только, идет дискуссия о необходимости строительства канала-дублера реки Нева. Более того, если бы не кризис 2008, то уже бы приступили к реализации идеи. По крайней мере, необходимость этого висит в воздухе, и она, думаю, будет реализована. Так что  Питер в перспективе тоже отпадет.

И тогда встает вопрос, а ради чего поступились безопасностью судоходства, расположив ходовую рубку в носу? Еще раз повторюсь, река - не море. Там не разойдешься, как в море корабли. Во время движения судна необходимо постоянно контролировать положение корпуса на протяжении большей части его длины, так как судно при маневрах крутится, грубо, вокруг носа, а корма гуляет. Это явление называется дрейфом при циркуляции. Представьте автомобиль с управляемыми колесами на заднем мосту, нечто на подобии автокара. Так вот, водитель автокара постоянно вертит головой на 180 градусов в обе стороны для того, чтобы видеть, куда движется задок автомобиля, хотя и едет вперед. Так и судоводитель с ходовой рубкой в носу в условиях стесненного движения по реке будет вынужден постоянно контролировать положение кормы судна относительно берега, судового хода и проходящих мимо судов, а обзора в корму нет. А судоводитель в рубке сидит и управляет судном обычно один (штурман). И вот, представьте картину где-нибудь на Дону или Свири с их замысловатыми фарватерами, когда нос судна чертит один берег, а корма другой (при такой-то длине!), да еще навстречу какой-нибудь танкер ползет полный бензина под 5000 тонн, а «на дворе» ночь. Вот тут-то забегаешь из рубки на борт и обратно, а иногда на оба. Да еще двери из рубки имеет выход в корму, а не на борта. Всех угодников вспомнишь. А что говорить про обеспечение видимости судоходной обстановки по корме, без чего плавание по реке просто не возможно.   Конечно, можно предположить, что судно оборудовано камерами слежения или еще какими-нибудь hi-tech технологиями. Но как в таком случае ими пользоваться? Или может как капитан с судна «Петр Васев»? Море даже не помогло разойтись…, а тут река. Здесь на принятие решения требуются секунды, и любоваться на индикатор РЛС или экраном дисплея некогда. Вот и получается, что безопасность судоходства положена на алтарь ради выполнения идеи фикс.

А может проектанты лелеют надежду на продвижение своего проекта на запад, во внутренние воды Европы. Да вот беда, кроме вод Дуная с такими размерами плавать больше негде, да и пустят ли туда с таким уровнем обеспечения безопасности судоходства. Там таких «чудо» пароходов нет, все в их проектах подчинено экономичности и безопасности. Если и есть суда с жилой надстройкой в носу, то рубка в любом случае находится в корме, чаще подъемного типа.

А может все затеяно ради увеличения грузовместимости. Конечно, грузовместимость трюмов увеличилась на 13% с 6270 кубов до 7086. но что это дает? Если на «Волго-Донах» для перевозки грузов с большим погрузочным объемом применялась погрузка выше уровня люкового закрытия (лес, трубы большого диаметра), то на «чуде» грузить выше «крыши» нельзя, иначе пропадает основная цель – проход под низкими мостами. Вот что действительно можно много погрузить, так это контейнеры международного образца. Когда проектировался «Волго-Дон» понятия о таких контейнерах не было. Главная цель была перевозка массовых грузов. И судно то назывались углелесовозом. Позднее его оборудовали люковым закрытием для перевозки зерна. В основном это пшеница с низовьев Волги. А для этих целей объем трюмов у него достаточен. Овес не возят, лошадей в стране столько нет. А вот контейнеры – это сильно. Только вот беда, контейнерных линий на реке нет. Если и есть контейнерные перевозки, то они носят эпизодический характер. А загрузка судна контейнерами будет около 1200 тонн - 23% от грузоподъемности. Если уж и возить контейнеры по реке, то надо на специализированных судах. А уродовать судно ради этих целей не логично (повышенная полнота корпуса как раз ради этого).

Ну, а теперь прикинем, сколько бы стоил «Волго-Дон» сегодня. Если давным-давно соотношение цен между стоимостью «Волго-Дона» (900 тыс. рублей) и строящихся параллельно с ним морских судов типа «Кишенев» (3,2 млн. руб) было приблизительно 1:3. То, по сегодняшнему дню, когда морское судно типа «Русич», построенное на том же заводе стоило $8 млн., стоимость «Волго-Донов» вред ли превысила бы $3 млн. А сколько же стоит наше «чудо»? Известно, что стоимость контракта на 10 судов составляет 4,72 млр. руб. Или по 472 млн. на нос. В переводе на доллары по сегодняшнему курсу 31,3 руб. за доллар получим $15,1 млн руб. Вот так да! Волжское пароходство нос воротило от «Русичей» за $8 млн., а тут за речную калошу меньшей грузоподъемности готовы платить в два раза больше. Что-то тут не то! Как говорил Винни-Пух: «Это «жи-и» неспроста!». Может, здесь собака зарыта?

И вот когда начинаешь ближе с этим вопросом знакомиться, то начинаешь хорошо понимать Винни-Пуха. Вот, что по этому поводу говорят СМИ: «Реализация проекта строительства серии судов RSD-44 осуществляется по лизинговой схеме в рамках государственной поддержки отечественного судостроения: совместное финансирование государственной Объединенной Судостроительной корпорации (85%) и будущим владельцем судов "Волжским пароходством" (15%) на условиях субсидирования государством 2/3 ставки рефинансирования  ЦБ РФ» (http://www.rbcdaily.ru/2010/11/24/industry/562949979206856). 
 
Разберем эту информацию по порядку. Понятно, что под программу поддержки, неважно чего, хоть штанов, государство денег просто так не даст. Необходим бизнес план, в основе которого лежало бы какое-то необычное техническое решение с привлечение передовых технических идей, как, например, сбивание сосулек с крыш при помощи лазера. Решение, типа «о необходимости правильно эксплуатировать чердачные помещения», тут не пройдут. Нет того куража. А вот лазер это да! Это самые передовые наукоемкие решения.

Так и с нашим «чудом». Обратите внимание, основное финансирование идет от ОСК (85%). А возглавляют ее высокоэффективные менеджеры юристы-романисты, «которые одновременно разбираются в судостроении и имеют успешный опыт антикризисного управления крупными предприятиями и достаточно состоятельные, чтобы не решать вопросы личного обогащения при спасении госпредприятий» (взято из интервью с Р. Троценко, правда, он про родственников почему-то стыдливо умолчал, как Лужков). А уж какой должен быть бизнес-план, чтоб пустить пыль в глаза, они прекрасно знают. Вот и появилось «чудо», которое может проходить под низкими мостами так знакомых и родных нашему высшему руководству, а значит веление времен; и новейшая пропульсивная установка на мировом уровне, и прочее, и прочее … На обыкновенный пароход господдержку не дадут. Главное поразить громадьем планов и выбить под это деньги. А дальше дело техники. Определиться с заказчиком, который может выложить реальные деньги за проект 15% от размера господдержки ($15,1х0,15=$2,27 млн, что близко к ранее мною предположенной цене в $3 млн.). И вывести эти деньги в ОСК, для чего взять поток денег под свой контроль. И вот «новость последнего часа - ОСК приобретает в свою собственность Окскую судоверфь» (http://www.rg.ru/2010/11/24/sudostroenie-site.html). Все. Круг замкнулся. ОСК заработает без малого по $13 млн. с ростра. Учитесь, не эффективные менеджеры, каким потом достаются деньги! Вот вам и «жи-и», вот и закопанная собака.

А что было бы, если бы на месте нашего эффективного юриста-менеджера, и даже не на его, а хотя бы Волжского пароходства, находился кто-то на подобия купца Д.В. Сироткина – знаменитого Волжского пароходчика, которого бы заботила эффективность вложения собственного капитала? Думаю, что вопрос бы был решен совсем по-другому. Без всяких выкрутас. Оптимальным решением была бы коренная модернизация проекта 1565 (не судов, а РКД). Произведена была бы действительная замена устаревшего оборудования, в первую очередь главных двигателей с полным изменением планировки МО и его оборудования, изменена надстройка и навигационное оборудование. В приведенной в начале статьи таблице в нижних двух строках даны характеристики, какие бы были у «Волго-Донов» после модернизации при осадке 3,6м и 4,4м. Расход топлива на тонну перевезенного груза составил бы половину от «чуда», да и с ценой в $3 млн. за судно уложились бы. А это не 10 судов, а 50 за те же государственные деньги. Вот тут-то действительно экономика стала бы экономной. А то все плачем. Помощи от государства на бедность требуем как казанская сирота.



Комментарии   111.

Чтобы принять участие в обсуждении, пожалуйста Авторизуйтесь или Зарегистрируйтесь
-0+
#Пивкин Юрий Сергеевич
03.12.2010, 10:20
Азбука госчиновника, работающего с бюджетом: Чем меньше будет стоимость любой программы, тем меньше можно будет с неё украсть. Отсюда вывод: Все госпрограммы должны быть как можно дороже (а качество ботвы, их наполняющей - совершенно не принципиально)
-0+
#Грубов Дмитрий Александрович
03.12.2010, 20:28
Весьма интересная работа,Алексей Викторович. Комментиорвать не берусь, в речных делах не специалист, пусть комментирует Г.В. Егоров (мне кажется, повод есть).
Одно замечание - относительно обходного канала вокруг Питера. Слава богу, тема пока заглохла. Если возникнет вновь(что вряд ли, деньги на мундиаль нужны) - будем с этим безобразием бороться круче, чем с Газоскребом. Нам экологические преступления не нужны, хватит новой "железки" на Финляндию. До выборов не успеют, а там посмотрим.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
04.12.2010, 09:00
Уважаемый Дмитрий Александрович!
 
Сточки зрения «мундиальности», по-моему, является наличие транзитного судоходства в пределах Питера. Меня давно удивляет толерантность питерцев к этому вопросу. Наверное, пока ничего не случалось, или судоходство происходит ночью, когда большинство почивает – тут не до митингов. А вот мне в конце 70-х довелось наблюдать в центре Нижнего, тогда г. Горького, пожар на танкере со взрывом главной палубы. Скажу Вам, зрение не для слабонервных, кстати, тогда много пожарных погибло – совсего города съехались. А танкерок был так себе, тонн на 600. А представьте себе что в Питере какая-нибудь «Волгонефть» груженая 5000 тонн бензина врежется в опору Литейного моста и начнется пожар и, не дай еще Бог, со взрывом? Но это еще ягодки. А вот ежели какая-нибудь «шепешка» с грузом ядохимикатов проделает тот же фокус, как это было недавно, только тогда везли металл, достанется всему содружеству балтийских государств. А это, но закону вероятности, может произойти в любое время, чему способствуют мощные свальные течения и ограниченность судового хода не стандартными пролетами мостов (правда о чем я это пишу, у нас же, на «Корабеле», процветает анархия к стандартам). Поэтому, питерские «зеленые» должны ночами не спать, а проводить акции о запрете судоходства. Но такой запрет не реальный, ни сейчас, не в далеком будущем. Поэтому надо находить решения по строительству альтернативного пути из Ладоги в Балтийское море. Я тоже не в восторге от известных 5 вариантов. Предлагайте свой выход. Но пускать в Неву судно, которое на Волге эксплуатировать не безопасно, это просто преступление. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
04.12.2010, 17:54
Полностью согласен с Алексеем Викторовичем. Особенно если принять во внимание что в Петербурге практически отсутствуют средства для тушения серьезных пожаров на судах, а средством ЛАРН при серьезном разливе будет являться только КЗС от наводнений.
С коммерческо
-0+
#Донской Алексей Владимирович
04.12.2010, 17:58
С коммерческой точки зрения имеет смысл выход обходного канала только в район порта Усть-Луга имея в виду назначение груза (доставка на морские суда) и класс речных судов. Движение по Неве допустимо только для судов река-море с не опасными генгрузами, идущими сразу на "выход". Прецедентов уже больше чем достаточно.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
04.12.2010, 18:47
В отношении проекта (просто навскидку):
с точки зрения коммерческой эксплуатации серьезных ляпов не заметно - удобные трюма, большие крышки (только вот крышки явно накатные и нигде не указан процент одновременного открытия).
Сам по себе, данный коэффициент утилизации водоизмещения на общую картину экономической эффективности по сравнению с собратьями повлияет несущественно (на мой взгляд).
С точки зрения пропульсивной установки - использование полноповоротных колонок приветствуется - маневренность высокая, в т.ч и при свальном течении, и кормой легче управлять - с чем видимо и связано размещение мостика в носовой части. Парные ВРК позволяют позиционировать корму совершенно четко, но...
 
Необходимо отметить, что управление судном с таким винторулевым комплексом требует совершенно особых навыков, моторики и образа мышления судоводителя - совершенно необходимы длительные специальные тренировки и отнюдь не все судоводители смогут эффективно управлять данным судном (не вообще управлять - а хорошо и эффективно управлять). Из практики могу сказать, что порядка 30% судоводителей эффективно управлять не смогут, особенно те, у кого большой опыт (не смогут переучиться). далее...
-0+
#
21.02.2011, 13:41
для судоводителей кто работал на волго-донах проблем не будет,они даже еще эффективней использовать будут,а вот для моряков-беда,
они  и на классике в речке себя ,мягко скажем ,неуютно чувствуют
-0+
#Донской Алексей Владимирович
04.12.2010, 18:57
В отношении цены хочу сказать, что это видимо не построечная, а полная лизинговая цена судна.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
04.12.2010, 21:51
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Трюма ничем не удобнее, чем на «Волго-Доне». Люковое закрытие полностью с «Волго-Дона» 1:1, 50% открытие.
 
Коэффициентом утилизации оценивается качество проекта в целом, как продукта работы конструктора.
 
Маневренность в колонками конечно высокая, но зачем она нужна на транспортном судне? Это не буксир-кантовщик. Поворотные насадки более чем достаточны для такого типа судна. Зачем лишни расходы? Эта игрушка не из дешевых.
 
Рулевых на речфлоте нет. Судном управляет вахтенный штурман. Рулевые-мотористы в основном подают концы, добавляют топливо в расходную цистерну, подменяют штурмана, когда тот отлучается по мелким надобностям.
 
Корму никуда не денешь – движители в корме, значит корма будет гулять, а не нос.
 
На тяжелое топливо речфлот перешел еще в конце 70-х. Мазут М100.
 
Экипаж как на всех грузовых судах речфлота – 4 пары вахтенных и кок. Меньше нельзя – на вахте должно быть не менее 2 человек – не море, а река (даже на рельсах 2 человека в поездной бригаде). далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
06.12.2010, 12:38
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Трюма удобнее хотя бы тем, что их объем на 800 мкуб больше чем на «Волго-Доне». А раскрытие 50% мне не нравится :-)
Применение полноповоротных ВРК предполагает принципиально другой подход к управлению судном, а не просто повышение маневренности. Поэтому при соответствующей подготовке судоводителя – и корму никуда не будет забрасывать и повышенного расхода топлива не будет. Фактический расход при использовании ВРК всегда меньше паспортного расхода двигателей.
Я не верю в наличие на всей реке качественного мазута М100 для электронных дизелей. Его придется искать и вырастет стоимость бункеровки.
Согласен, что расходы на топливо на топливо надо считать, но чего-то экстраординарного в части расхода не будет.
Состав экипажа зависит от степени автоматизации и утвержденного режима работы – можно и меньше есть прецеденты.
Лизинг просчитать не так просто хотя бы в связи с использованием не простых, а сложных процентов :-)) далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
06.12.2010, 15:24
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
На речфлоте особая специфика перевозки грузов. В закрытых трюмах перевозят только грузы боящиеся подмочки (зерно, цемент, генеральные грузы), остальные можно перевозить не закрывая трюмов, что и делается. Объема трюмов у «Волго-Дона» для этих целей в полнее хватает. Остальное неоправданное излишество, но этих излишеств все равно на «чуде» не хватает для перевозки грузов с большим погрузочным объемом – лес, трубы большого диаметра, контейнеры, которые подмочки не боятся. А грузить выше крыше нельзя пропадает основная «фишка» проекта, да и не приспособлен он для этого.
 
Какие хошь другие принципы управления не применяй, если движители и рули находятся в корме судна, то корма будет гулять – здесь против третьего закона Ньютона не попрешь. А судоводитель на реке обязан контролировать визуально положение судна целиком на фарватере, поэтому ему нужно обеспечить видимость в реальности. Если хотите, то это море, только кривое, как сказал один мореман из приемной команды при перегоне судна, когда нанялся в сдаточную команду, потрясая своим вкладышем, разрешающим ему ходить по реке без лоцмана. Хватило только до первого шлюза, где он 20метров фальшборта снес: «Ну вас с вашим кривым морем!», и больше его до Севастополя на мостике не видели. далее...
-0+
#Gilmutdinov R.
04.12.2010, 23:44
Proshu proscheniya za latinicu, no pishu so sluzhebnogo komp\yutera, a nahozhus, na sudne, v Norvegii. Ya ne korabel, a sudovoditel', no stat'i o korablestroenii na sayte chitayu s interesom. V zaschitu SCHOTTELya- rabotal na sudne AZOV CONCEPT, tak tam stoyat eti samye nasadki. Zamechatel'naya shtuka, dolzhen vam skazat'! Imenno blagodarya im, v La-Manshe ya odnazhdy izbezhal stolknoveniya. Mne kazhetsya, chto horoshaya upravlyaemost' v stesnennyh usloviyah reki eto otlichno.
Est' esche vopros po ekspluatacii etogo sudna, ravno kak i emu podobnyh -  a kto budet rabotat' na nih? Est' esche rechniki u nas? Ya sam, kak i mnogie moi tovarischi i kollegi, sbezhal s reki na more, zagranicu k norvezhcam, tak kak rechnaya zarplata ne pozvolyaet dostoyno soderzhat' sem'yu, da i zhit', voobsche.
Poluchaetsya, kak s morskoy doktrinoy v nashey strane - postroim zavody, suda, a problemu kadrov reshat' budem pozzhe, kogda suda budut stoyat' gotovye i rzhavet'. Bylo by neploh далее...
-0+
#MIHO
06.12.2010, 18:38
_Коэффициентом утилизации оценивается качество проекта в целом, как продукта работы конструктора_
 
Это очень хорошо, что теперь конструкторы работают основываясь на пожелания Заказчика, а не ради достижения коэффициента утилизации.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
06.12.2010, 23:38
Это очень хорошо, когда конструкторы выполняют пожелания Заказчика, например, Ромы Абрамовича строящего супер-яхту на свои личные деньги (от сердца отрывает). Но когда нищий Заказчик строит суда на подаяния от государства, он обязан строить суда лучшие, чем были построены до них. А для этого необходимо, чтоб основной показатель качества проекта был хотя бы на уровне достигнутого. Иначе необходимо искать другого проектанта, а не бросаться на демпинговые цены проекта – выиграешь в одном, в другом по большому счету проиграешь, если конечно не участвуешь в распиле этих государственных подачек.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
07.12.2010, 11:37
Нищие Заказчики суда не строят, тем более на подаяния.
Что это Вы все стараетесь богадельню нарисовать? Никто же не пишет как жалко нищих голодных проектантов и оборванных судостроителей греющихся зимой в заводской котельной, готовых нарисовать и построить любую ерунду лишь бы получить копеечку на хлебушек.
Основной показатеь качества проекта ничего не говорит Заказчику об удобстве коммерческой эксплуатации судна и его эксплуатационных расходах.
Не стоит делать упор на супер-особенности реки. Свои особеннсти есть везде, а основные принципы коммерческой эксплуатации флота остаются постоянными..
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
08.12.2010, 00:11
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Да не стараюсь я богадельню нарисовать, но ведь приходится так думать. Волжскому пароходству, когда покупало суда на свои кровно-заработанные деньги суда класса река-море типа «Русич», было дорого платить за них $8 млн. и поэтому они ушли в Китай и Вьетнам. где им обещали построить их по$4 млн. А вот за судно, которое в несколько раз менее сложное, готовы платить $ 15 млн. без учета лизинга. А с лизингом выходит аж $30 млн. По моему всем ясно, что деньги не свои. Из состава Совета Директоров ВП только у управляющего директора ОАО имеется 0,002% акций пароходства, а остальные принимают решения не про свои деньги. И, интересно, за какие такие красивые глаза дали кредит пароходству в 4,72 млрд. руб. при стоимости уставного капитала в 1,0 млрд. руб.? Да еще лизинг повесили на 6,5 млрд. руб. А годовая прибыль 2009 году была всего 0,37 млрд. руб. Откуда такие принцы и нищии? Уж лучше бы у турок строили.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
08.12.2010, 15:20
Уж и не знаю, почему Вам так приходиться думать :-) Да и причем здесь вообще Волжское пароходство (у которого основной номинальный учредитель - кипрская оффшорка).
Есть Universal Cargo Logistics Holding BV, есть его управляющая компания ТА Management и т.д. Плюс к этому государственная доля и действующий "министр морского флота" проводящий жесткую политику в интересах данных компаний и входящих в них пароходств. Фин.политика "этих ребят" - это уже давно часть государственной финансовой политики. Вы все-таки разберитесь кто про чьи деньги решения принимает. Посмотрите внимательней - нет там прямого лизинга на 30 млн. USD - несколько другие финансовые схемы.
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
09.12.2010, 00:01
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Я понимаю, что Вы по своим взглядам близки к анархистам. Вам и нормы и правила не указ, и, как я понимаю, гражданский и уголовный кодекс побоку. У Вас во главе стоят понятия и пальца веером. Однако, надеюсь, прокуроры так не думают. Если кредит дали пароходству, то с Universal Cargo Logistics Holding BV, с ТА Management, да и с господина Лисина  взятки гладки и спрашивать будут с нищего пароходства за кредит да за лизинг.
 
А вот где Вы видели в моей статье и комментариях про лизинг в $30 млн.? Наверное, что-то не правильно прочитали.
 
А вот на счет финансовых схем, Вы здесь правы. Вообще-то в народе они называются «распил» госбюджета, маленькой его части, на бедность.
-1+
#Донской Алексей Владимирович
09.12.2010, 12:26
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Разумеется - я еще тот "браток". Безбашенный совершенно. :-))
Хотел бы только обратить внимание на то, что пароходство входит в холдинг "купивший всю Волгу вместе с пароходами" и не только, и если это в Вашем понимании - нищенство, то я хотел бы взять у Вас несколько уроков по ведению дел. Видимо я "не тех развожу".
Комментарий про лизинг в $30 млн находится в Вашем комментарии от 08.12.2010, 00:11 - цитата "А с лизингом выходит аж $30 млн"
Как "настоящий пацан" я в курсе, что такое "распил госбюджета", но думаю, что в данном случае это не то.
Если хотите давайте вместе проанализируем.
 
С уважением,
 
А.Донской
-1+
#Назаров Альберт Георгиевич
07.12.2010, 10:28
Некорректно сравнивать суда из разных эпох и разных конструктивных типов с использованием единственного безразмерного параметра. Только глупец станет судить о проекте и о качестве проекта, не читав ТЗ на проектирование и не видя технической документации.
 
«Альтернативным проектантам» – проектировать и строить, и доказывать на деле (а не в Интернете) что они могут сделать лучше.
--1+
#Дмитрий Ефремов
10.12.2010, 16:43
Алексей Викторович, почти во всем с вами согласен.  Гора родила мышь!! Я так понимаю этот "уродец " и есть обещанное возрождение флота. Слов нет, хочется использовать ненормативную лексику. не надо быть инженером судостроителем , чтоб видеть абсурдность этого проекта. Иначе как идиотизмом это не назвать. Весь мир проектирует суда под максимальное размещение грузов, здесь все наоборот. Любой дебил может за 10 мин сосчитать сколько груза недогрузили за счет идиотской компановки, умножить это на ставку фрахта и сравнить с затратами по проводке в питере, математика не в пользу судна. А контейнера возить дешевле по ж/д , потому и нет контейнерных линий на реке.
ВРК шоттел, платят конструкторам за продвижения товара, как фармацевы врачам. Например , я запросил шоттел- комплект 700000 евро, спросил бергов, у них тот же тип , но за 500000 долларов (есть бумажки). Не покупайте шоттел и ролсройс, качество отвратительное, будете аварийно доковаться каждый год (ролсройс пореже но подороже ремонт), это уже факты. А на реке эти конструкции , просто дикий риск (поймать валун на волгобалте-страшный сон судовладельца), расходы по ремонту ВРК на порядок выше чем у вальной схемы. Маневренность буксира такому судну не нужна, насадок достаточно. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
12.12.2010, 11:45
Уважаемый Дмитрий!
 
Спасибо за комментарий.
 
Где-то в начале 2000-х годов SCHOTTEL перешел под крыло AquaMaster. А где-то в середине 90-х некоторым моим сослуживцам довелось посетить Финляндию с ознакомительной поездкой и, в частности, фирму AquaMasterr, о чем они с восторгом рассказывали. О банкете, о сауне и о девочках на ночь, предоставляемых за счет фирмы. И это не результат предконтрактной работы и даже не контракт. А что твориться, когда подписывается контракт? – можно только представить. Там уж девочками не обойдешься. Поэтому я очень скептически отношусь к суждениям защитников применения ВРК там, где это не целесообразно. Тоже самое можно отнести и к  Азиподам – из одного места и одной фирмы ноги растут. Ну, хоть бы защитнички вспомнили, чему их учили в институте – кпд движителя зависит от относительного размера ступицы вала, чем она больше, тем меньше кпд. Поэтому, как не старайся, а кпд у ВРК, в ступице которого расположена гипоидная передача, и относительные размеры которой значительны, будет меньше. А уж про Азиподы и говорить не стоит - там гребной электродвигатель стоит. Или тоже успешные юристы-романисты. далее...
-1+
#Донской Алексей Владимирович
13.12.2010, 00:21
Уважаемый Алексей Викторович!
Понимаю, что вторгаюсь в чужой диалог, но позвольте все-таки уточнить. Правильно ли я понял, что чужие рассказы о девочках на ночь вызывают у Вас скептическое отношение к суждениям защитников ВРК?
Я просто первый раз встречаю такую сложноассоциативную цепочку рассуждений, поэтому любопытствую...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.12.2010, 09:25
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Вы хорошо все понимаете. Тогда, наверное, обратили внимание, что Дмитрий Ефремов в своем комментарии говорит, что Shottel «платят конструкторам за продвижения товара, как фармацевты врачам». Вот я и привожу пример, как ведется работа в этом направлении с личностями, не организациями, при презентации фирмы. А какую работу проводят с ними же при заключении контракта? - история умалчивает. На юридическом языке эти деяния попадают под подозрения в даче взятки лицу, имеющему возможность повлиять на положительное решение в пользу фирмы. Что для представителей из нашей страны неудивительно, так как коррупция поразила ее с самого верха, и, как они, на Западе, понимают, по-другому с нами работать не возможно. Вот и Дмитрий приводит пример в стоимости ВРК для «бергов», где практически отсутствует коррупция, и для нас. Разница в 30% - и на взятки хватит и себе останется.  А девочек то надо отрабатывать, если еще хоче далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
13.12.2010, 16:07
Уважаемый Алексей Викторович!
1. Я полностью с Вами согласен, что КПД при прямой передаче на винт существенно больше чем при использовании ВРК со всеми вытекающими последствиями. Но на вопрос о целесообразности использования ВРК влияют еще и назначение судна, и район эксплуатации. С моей точки зрения особенности управления судном с полноповоротными ВРК при плавании по "кривым морям" имеют положительные стороны. Но в итоге все естественно должно просчитываться.
2. Мнение г-на Ефремова, о том. что Роллс-Ройс платит конструкторам за продвижение товара видимо вызвано влиянием турецкого солнца. Компаниям такого уровня в настоящий момент нет смысла это делать - спрос на их изделия существенно превышает предложение. Маркетинг подобного рода уже не требуется. При прямом обращении к производителю цена изделия не меняется. Другой вопрос, что есть скидки для постоянных покупателей.
3. Господин Ефремов говорит неправду про низкое качество Роллс-Ройса. Есть соответствующая статистика по данному вопросу. Кроме того, из того о чем он говорит, я понимаю, что с установкой и эксплуатацией полноповоротных ВРК он лично не сталкивался. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
13.12.2010, 17:01
Хорошо. Слово за Вами. Я свое мнение высказал.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
13.12.2010, 19:35
Вот "темы" для обсуждения. Надо определить, что речнику нужно, а что нет и как это выражается в деньгах
 
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ СТОРОНЫ ПОЛНОПОВОРОТНЫХ ВРК
1. Конструктивно
 более компактная компоновка МО
 упрощенная конструкция кормовой оконечности (отсутствие дейдвудов и гельмпорта)
 отсутствие необходимости центровки гребных валов
 более высокая степень автоматизации ЭУ
2. Маневренные возможности
 неподвижное удержание судна относительно течения при любом положении корпуса
 моментальное использование полной мощности при даче переднего и заднего хода
 движение лагом (как в сочетании с передним/задним ходом, так и без)
 разворот вокруг вертикальной оси
 большая средняя скорость при  прохождении сложных участков за счет комбинированного использования маневренных элементов
 возможность движения «на одном двигателе» с сохранением маневренности с целью экономии топлива. далее...
-1+
#Донской Алексей Владимирович
10.12.2010, 17:35
Уважаемый господин Ефремов!
А можно увидеть более аргументированные комментарии в отношении "идиотской компоновки"?
А то из Вашего комментария можно понять только то, что Вы не умеете обращаться с ВРК Шоттель и Роллс-Ройс и за это жутко на них обижены. У меня за 5 лет эксплуатации в жестких условиях нет данных о больших проблем с Роллс-Ройсом, и переход с полного переднего на задний капитаны периодически делают и "морды" у них при этом в полной сохранности :-).
Возразите по существу и конкретно, если не слабо! Всем будет интересно.
А пока тот текст, что у Вас - та же "показуха для лохов" слабонервных :-)
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
13.12.2010, 06:30
Навряд ли снижение КПД колонок можно рассматривать в отрыве от снижения сопротивления выступающих частей... Тут нужно смотреть на гидродинамику пропульсивного комплекса в целом.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
14.12.2010, 18:00
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Давайте обсуждение начнем с «красной строки», а то вложения комментарий в комментарии мне очень не нравиться.
 
Прежде чем вдаваться в частности, я предлагаю обсудить предложенную тему с точки зрения теории. Предлагаю обсудить теорию управляемости судов вообще и управляемость речных линейных транспортных судов в частности. Кстати, теоретические положения по динамическому позиционированию судов входят в эту теорию.
Так вот, в основу положения по управляемости базируются на основные принципы теоретической механики с ее тремя законами Ньютона. Согласно первому закону Ньютона, находясь в закрытой комнате невозможно определить, двигается ли тело равномерно или покоится в пространстве. Это как раз очень близко к движению судна или его позиционированию, то есть во время маневров судно движется, или вращается достаточно равномерно. А это, в свою очередь, значит, что совокупность всех внешних сил приложена в мгновенном центре масс судна. Мгновенный центр масс судна представляется как динамически изменяемая величина, состоящая из собственной массы и присоединенных масс воды и воздуха. По-моему всем ясно, что мгновенный цент масс находится где-то близко к миделю судна и значит, что любой маневр судна будет осуществляться вокруг этой точки. Поэтому говорить, что можно позиционировать корму судна или его нос относится к около научной ереси. Для позиционирования этих частей судна необходим какой-то упор в берег или причал. далее...
-1+
#Донской Алексей Владимирович
14.12.2010, 21:35
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Я внимательно прочитал и оценил Ваш труд, в который с удовольствием добавил бы что-нибудь из гидродинамики и теории времени Стивена Хокинга для большей убедительности. Пару цитат из Эйлера тоже не помешает, т.к. все-таки данная ересь "около научная" :-))
 
Тем не менее я предпочел бы начать с "красной строки" и вдаться в частности.
Как один из дополнительных аргументов эксплуатационника в пользу ВРК я привел бы возможность избежать предъявления судна в доке в середине 5-летнего цикла с заменой его "водолазами с телевизором" т.к. нет необходимости инспектировать дейдвуды, а при использовании системы "keel cooling" и донно-забортной арматуры.
Кстати, как на Ваш взгляд - упрощение формы кормовой оконечности не компенсирует излишнюю стоимость ВРК?
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
15.12.2010, 01:42
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Как я понимаю, к серьезному разговору Вы не готовы. Вы готовы оспорить любой объективный закон природы, который существует в независимости от того знаете Вы его, или не знаете. Ну не нравится Вам гидродинамика с законами Паскаля и работами Эйлера, Фруда и прочими там Рейнольдцами. Это Ваше полное право. Но они вполне объективно отражают реальность и пока никем не опровергнуты. Это Ваши проблемы.
 
Но, как я Вас правильно понял, Вы не вполне понимаете и, частности, Вы полагаете, что донно-забортная аппаратура предназначена только для обеспечения охлаждения двигателей. Я Вас сильно разочарую – читайте Регистр. Правда, я забыл, он ведь Вам тоже не указ.
 
Я также думаю, что Вы вполне не понимаете значение слова дейдвуд. Но это опять Ваши проблемы. И докование каждые 5 лет производиться не только ради их осмотра. Если Вы имели в виду осмотр дейдвудного устройства, то оно вполне производиться, и разбирается для ревизии на плаву. Для этого существует особая схема балластировки судна с целью осмотра ступицы гребного винта. На речном флоте докование вообще мало применяется. Если имеется необходимость ремонта движительно-рулевого комплекса, то производят подъем кормы судна при помощи док-кессона, а в Сибири применяют метод вымораживания при зимнем отстое. Но даже экономия топлива при отказе от ВРК позволит доковать судно каждый год и даже не раз. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
15.12.2010, 16:35
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Я признаю существование объективных законов природы, включая гидродинамику, механику и пр., а работы Эйлера я вообще читаю на ночь.
У меня есть ощущение что мы с Вами говорим об одном и том же, но пользуемся разной терминологией. В этом вся проблема! :-))
Давайте, как говорят юристы "определимся с понятийным аппаратом и определениями".
 
Вернемся к теории, и пойдем поэтапно, например:
1. Что такое "мгновенный центр масс судна"?
В "известной мне" теории управляемости судна есть понятия "центр масс", а также "мгновенный центр вращения (скоростей)", он же "полюс вращения". Ваш термин это некое собирательное понятие?
2. Почему эта "мгновенная и динамически изменяемая величина" находится все время возле миделя судна? Вы это все-таки про центр масс или про мгновенный центр вращения?
3. "Любой маневр судна будет осуществляться вокруг этой точки" возле миделя судна. Что бы это значило?
далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.12.2010, 00:51
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Давайте определимся с понятиями:
 
1. (Что такое "мгновенный центр масс судна"?)
Любое движущееся тело в вязкой среде «везет» за собой часть этой среды, которая проявляет себе при изменении скорости движения в качестве добавки к основной массе тела в известной формуле второго закона Ньютона. Эта добавка называется присоединенной массой, для прямолинейного движения, и присоединенным моментом инерции в круговом. И вот совсем не факт, что центр этих присоединенных масс совпадает с центром масс судна. В процессе движения судна величина присоединенных масс и их центр изменяются во времени. Поэтому правильно необходимо говорить о мгновенном, то есть в данный момент времени, центре масс. Для типового водоизмещающего судна и типовых скоростей этот мгновенный центр масс практически совпадает с центром величины судна, а значит и с центром масс. Но, все-таки, в общем случае, это не совсем так. А мгновенный центр вращения относится к кинематическим понятиям в механике, о которых сейчас речь не идет. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
16.12.2010, 06:01
"Любое движущееся тело в вязкой среде «везет» за собой часть этой среды, которая проявляет себе при изменении скорости движения в качестве добавки к основной массе тела в известной формуле второго закона Ньютона. Эта добавка называется присоединенной массой, для прямолинейного движения, и присоединенным моментом инерции в круговом."
 
Это утверждение - неверно. Присоединенные массы и моменты инерции есть мера кинтеической энергии окружающей судно жидкости. Это вовсе не "масса воды движущаяся/везущаяся вместе с судном" - это распорстраненное заблуждение.
 
По поводу мнговенного центра масс - для практических задач это необоснованное усложнение. В таком случае должно быть несколько мнговенных центров масс, для каждового вида/направления движения, т.к. центры присоединенных масс и моментов инерции m11, m22, m33... J66 - разные.
 
Маневрирование судна происходит не вокруг центра масс, а вокруг мнговенного центра вращения, который например при установившейся циркуляции обычно лежит в носовой трети корпуса. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
16.12.2010, 09:06
PS А центр масс используется только для записи уравнений движения судна; с таким же успехом можно использовать любую другую точку, просто это сложнее.
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.12.2010, 11:06
На счет маневрирования. Мне кажется, что вы оба путаете кинематику тела и системы отсчета координат для этого тела. Для примера приведу колесо. Когда оно катиться по поверхности, то его центр вращения находиться в точке касания этой поверхности в подвижной системе отсчета, связанной с этой точкой и все вычисления, произведенные для  тела, будут вестись от этой точки. Если рассматривать движение колеса относительно неподвижной системы, то оно будет состоять из вращательного и поступательного движения, то есть, движения центра масс. Таким образом, наблюдатель, находящийся на колесе будет видеть, что оно вращается вокруг центра вращения. А если наблюдатель находиться в неподвижной системе, то ему будет видно и вращательное и поступательное движение колеса в виде движения центра масс. Все это хорошо изложено у Перышкина. Поэтому я и отсылаю туда невежд в физике для повышения классификации. Даже Ландсберга читать не надо, а то можно мозг повредить.  
 
Т далее...
-1+
#Назаров Альберт Георгиевич
16.12.2010, 15:50
Для справки: я-то защитил кандидатскую по управляемости судов, как раз по моделированию движения, расчет траекторий и т.д. Так вот: при анализе динамики судна обычно расматриваются неподвижная система координат и система, связанная с ЦМ. Перемещение ЦМ рассматиивается в неподвижной системе, а вращение судна определяется поворотом подвижной системы относительно неподвижной. Но это не значит, что ЦМ является центром вращения судна; просто с ЦМ исторически связывается система кординат т.к. относительно его удобно считать симметричной матрицу инерционных хараткеристик. Мгновенный центр вращения судна лежит в произвольной точке, котроая вообще может быть вне пределов корпуса.
 
Более того, при разговоре о неком мгновеном ЦМ, Вы не учитываете, что присоединенные массы зависят от ускорения, и от предыстории движения; следовательно ЦМ будет "гулять" в некоторых пределах.  В связи с этим сложно (а пракитчески - невозможно) вести расчет в системе, где мнговенный ЦМ изменяется во времени. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.12.2010, 18:38
Как я понимаю, защищая кандидатскую, кроме решения прикладных задач, Вы попытались опровергнуть положения классической механики. Это, кстати, даже не удалось великому А. Эйнштейну – он, только, добавил и развил ее. Поэтому, я думаю, что положения классической механики устояли и против ваших измышлений.
 
А о чем же говорят эти положения применительно к нашему разговору, а именно, действия внешних сил на тело. Если линия действия внешней силы (их приращения) проходит через цент тяжести, то тело изменяет поступательное движение (тормозиться или разгоняется). Если сила проходит с некоторым эксцентриситетом относительно ЦМ, то кроме поступательного движения, тело получает изменения во вращательном движении. Вращение происходит вокруг точки, где имеется минимальный момент инерции тела. А это точка лежит в ЦМ тела, так как относительно любой другой точки момент инерции будет больше на произведение массы тела на квадрат расстояния до этой точки. А любое воздействие идет по пути наименьшего сопротивления. Как видите, классическая механика ничего не связывает с мгновенным центром вращения. Везде упоминается только центр масс. Где это написано? – к Перышкину. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
16.12.2010, 18:48
Можно ознакомиться со списком Вашиж публикаций по управляемости судов? Потому что если таковых нет, то дальнейший разговор считаю бесполезным.
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.12.2010, 23:40
Если Вы действительно ученый, а не кандидат, то думаю, что Вы сможете меня легко опровергнуть, если я в чем-то не прав, используя положения классической механики. Я же так глубоко не рою, как Вы в своих изысканиях. Объясните мне на доходчивом языке, используя язык элементарной и общей физики или теоретической механики, в чем я не прав. О чем я и попросил в начале обсуждаемой статьи. А не вставайте в позицию индюка. А для моей работы мне хватает имеющихся знаний и, в частности, по управляемости судов. А то, что у Вас имеется список публикаций по управляемости судов совсем не факт, что Вы не ошибаетесь в этом вопросе.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
17.12.2010, 08:14
Отсуствие у Вас публикаций в области управляемости просто говорит о том, что Ваши воззрения на этот раздел теории корабля не рецензировались и не проходили критику коллег на конференциях. Отсюда заблуждения, а также «измышления и ахинея» ((с)Рыбаков), которыми Вы так настойчиво и щедро делитесь здесь.
В части управлемости судна, советую обратить внимание на «Справочник по теории корабля» 1985,  Том 3. рис.I.19 c.26. Там показана точка p, называемая центром вращения (в некоторых источниках – центр поворота) и лежащая обычно в носовой части корпуса. Вращение судна в неподвижной системе координат (т.е. системе используемой для навигации) происходит относительно точки 0, назваемой центром циркуляции – показана там же.
Аналогичное объяснение можно увидеть также в книге Гофмана «Движительно-рулевой комплекс и намервирование судна»,  1988, с.38. рис.2.2.
Позволю себе также порекомендовать базовый справчник ‘Principles of naval architecture’ SNAME, Vol.3, p.209.где речь идет о pivoting point – том самом центре вращения, говорится и о кажущемся центре вращения (в начальной стадии циркуляции) которй может лежать вне пределов корпуса. Отмечается, что наблюдатель находящийся на судне воспринимает вращение судна относительно этой точки. Относительно неподжвижной системы координат, вращение происходит относительно точки называемой center of turn. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
17.12.2010, 11:16
Да! Вы хотя бы перед тем, как писать данный комментарий, изучили теорию корабля. Теперь мне понятна цена  Ваших публикаций и прочих изысканий в области управляемости судов. Вы хоть проанализировали, что ляпнули. Вы что думаете, что судно вращается вокруг метацентра? Встречал я таких «теоретиков». Они утверждали, что давление на борт судна во время качки численно равна половины плотности воды умноженной на квадрат скорости волнового фронта, показывая тем самым, что они знают закон Бернули. А на самом деле ничего не знают, также как и Вы.
 
Так вот, уважаемый, запомните раз и навсегда, что судно всегда вращается вокруг своего мгновенного центра масс, иначе бы Регистр не требовал при проведении опыта кренования располагать отвес, по которому измеряют угол крена, в ДП вблизи аппликаты центра масс, а исполнительный прибор гирокомпаса в близи центра масс судна. А для себя откройте Регистр и подсчитайте по формуле Регистра ускорения судна при качке по п.1. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
17.12.2010, 12:14
Цитирую основы из раздела "Остойчивость":
"Теорема Эйлера: при бесконечно малых равнообъемных наклонениях судна ось поворота проходит через центр тяжести площади действующей ватерлинии". Сизов В.Г. "Теория корабля", 2003. Из рассмортения этих наклонений вытекают все базовые для ТК понятия: кривая ЦВ, метацентры и т.д.
 
Речи о вращении судна вокруг ЦМ судна нет вообще.
 
Что касается нулевых ускорений в ЦМ при качке судна, по Регистру - просто при качке центр раскачивания лежит близко к ЦМ судна. Но не у всех судов и не всегда.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 17:51
Алексей Викторович! Ну причем тут Регистр? Если мы решили по Перышкину - давайте по Перышкину (я уже половину прочитал - см. коммент ниже)
-1+
#Донской Алексей Владимирович
16.12.2010, 18:25
Уважаемый Алексей Викторович!
Боюсь, что цепочка первоисточников Перышкин - Ландсберг - Ландау действительно увела Вас не в ту степь :-)
Постулат о том. что одной из причин столкновения судов на море является иллюзия судоводителя об отсутствии поступательного движения судна произвел на меня сильное впечатление.
Может быть все-таки вернемся к цепочке первоисточников в виде, например - Эйлер-Бернулли-Фруд-Макаров-Крылов?
А то мне кажется, что мы сейчас плавно перейдем к видам движения, понятиям перемещения и покоя, движению во времени. происхождению вселенной и т.д., а это несколько не по теме портала...
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
16.12.2010, 23:17
Цепочки Эйлер-Бернулли-Фруд-Макаров-Крылов и Перышкин - Ландсберг – Ландау опираются на одни и те же положения классической механики и в сторону увести не могут. Если не знать основ, то и сложно понять другие положения специальных предметов. Поэтому сначала изучаются основы. А если на техническом портале обсуждают физическую галиматью, типа, что тело вращается не вокруг центра масс, а вокруг мифической точки принятой в кинематики, которая вводиться для более простого понимания сути явления («мгновенный центр вращения», спутали кислое с пресным), а физика - основа техники, то я считаю, что в таком случае необходимо возразить по физической сути обсуждаемого и отправить «специалистов» повышать свою квалификацию в среднюю школу.
-1+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 01:37
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Я наконец-то понял! Вы просто забыли дать судну ход!
Вот и вращается у Вас это плавающее тело вокруг центра масс (точнее вокруг центра тяжести действующей ватерлинии) в точном соответствии с теоремой Эйлера.  Но фишка-то в том, что бродяга Леонард пошел дальше, поддавшись влиянию продажной девки – кинематики (или кибернетики – все время путаю), составил для нее уравнения движения и обнаружил эту мифическую точку, в которой направление мгновенного вектора скорости совпадает с диаметральной плоскостью судна, ну и назвал точку центром вращения судна. Вы уж не обессудьте, что она все время ползает в ДП пока пароход кривые выписывает.
Так что представьте на минуту, что мы дали «малый вперед», перекосили руль – запустили судно в криволинейное движение на плоскости и теперь можно задуматься о причинах данного движения, так сказать перейти к динамике. Вот Вас, какой подход больше привлекает, геометрический или аналитичес далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
17.12.2010, 12:27
Да ничего я не забыл. Если вы внимательно читали все мои комментария я только, как принято в теоретической механики, разделяю сложное движение тела на простые поступательные и вращательные. А Вы опять перепутали кислое с пресным. Значение скорости равное нулю совсем не говорит о том, что в этой точке отсутствует ускорение как раз потому, что она (точка) мгновенная. А как раз наличие или отсутствие ускорения, согласно первому закону Ньютона, определяет равномерное поступательное движение тела, к которому близко маневрирующее судно в противовес ракете, двигающейся всегда ускоренно, пока работают двигатели. А нулю все ускорения равны в центре масс. Вот почему исполнительные механизмы приборов инерционной системы навигации на самолетах и подводных лодках стараются разместить по центру масс или вблизи. Так что ни какой Даламбер и Кирхгоф тут не помогут, а только Перышкин. Идите и штудируйте, а потом поговорим о ВРК.
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
17.12.2010, 12:36
"А нулю все ускорения равны в центре масс"  
Рыбаков А.В. Альтернативная теория корабля. Нижний Новгород, "Судпром-Самиздат", 2010.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 16:17
Рыбаков А.В. Альтернативная теория корабля в состоянии полного покоя в зимний период. Нижний Новгород, "Судпром-Самиздат", 2010.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 13:31
"...наличие или отсутствие ускорения, согласно первому закону Ньютона, определяет равномерное поступательное движение тела..."
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 13:32
Стесняюсь спросить - Вы все-таки какого Перышкина имеете в виду?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 13:36
Перышкина А.В. вы явно переврали. Ну как не стыдно?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
17.12.2010, 18:07
Уважаемый Алексей Викторович!
Ваша цитата:
"Значение скорости равное нулю совсем не говорит о том, что в этой точке отсутствует ускорение как раз потому, что она (точка) мгновенная."
 
Окончательно съезжая к Перышкину: Ускорение - производная скорости по времени. Скорость - 0, время - 0. Откуда берем ускорение?
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
17.12.2010, 22:41
Да! Полная клиника! А что, в точке касания катящегося колеса (мгновенный центр вращения и скорость где равна нулю) отсутствует ускорение? А в противоположной оно в два раза больше? Так вы еще принцип относительности Галилея не знаете! Вам надо с таблицы умножения начинать. Перышкин А.В. вам не по зубам.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
18.12.2010, 00:21
По зубам, по зубам - я уже почти дочитал. И даже понял, что Вы пытаетесь на эту точку издалека взглянуть, так сказать снаружи корабля в каюте которого колесо катается - видимо обшивка мешает :-) - не видно относительная скорость или нет.
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
25.01.2011, 20:38
Если скорость равна нулю, то это совсем не значит, что  ускорение тоже равно нулю. Как раз скорость растёт от нулевого значения до определённого предела за счёт ускорения.
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
17.12.2010, 22:42
Уважаемые A.V. Donskoy и Albert Nazarov , пожалуйста, не позорьте звание инженера своими «познаниями» в физике и теоретической механики, а то ведь про нас всех плохо будут думать. Обратите внимание, что кроме вас, больше никто не высказывается на эту тему. Или думаете, что вам дадут Нобелевскую премию по физике, а во всех газетах появятся статьи под броским названием: «Они опровергли Ньютона и Галилея. Эйнштейн устоял, но трон его покачнулся!».  Не надейтесь. Даже Шнобелевской премии не получите – она дается хотя и за бесполезные открытия и изобретения, но все ж за них, а не за галиматью.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
18.12.2010, 00:25
Ну и пусть плохо думают - они все просто завидуют, что ничего не знают и высказаться не могут. А Шнобелевскую премию дадут за открытие галиматьи. К ВРК вернемся, или к динамике перейдем?
-1+
#Назаров Альберт Георгиевич
18.12.2010, 04:28
Я Вам уже и цитаты привел со ссылками на книги и даже номера страниц, а Вы все никак не признаете свою неправоту. Ни одну из приведенных мною ссылок Вы так и не смогли опровергнуть или даже прокомментировать. Вместо аргументов - только возгласы о том, что Ваши оппоненты ничего не знают, ахинея, измышления, позорите звание инжнера и т.д. Заметьте, что в отличие от Вас я веду дискуссию конструктивно и без личных выпадов. Списываю эти проблемы на Ваш возраст.
 
Я Вам уже доказал, что:
- при маневрировании судно не вращается вокруг ЦМ, а вокруг мгновенного центра вращения (он же полюс поворота, он же центр поворота) в системе связанной с судном, и вокруг центра циркуляции - в неподвижной системе координат; ссылки - см.выше.
- при накренении судно не вращается вокруг ЦМ, а вокруг ЦТ площади действующей ватерилинии; ссылка - см выше.
- формулы, используемые Регистром для оценки ускорений - приближенные и получены в допущении, что центр раскачивания большинства судов лежит вблизи ЦМ судна. далее...
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
18.12.2010, 09:11
Да! Куда Вас понесло. Я думал, что Вы агнец заблудший, а Вы … Вы хоть немного представляете процесс наклонения судна? Так вот, для безграмотных кандидатов. Когда наклоняется судно, хоть в поперечном, хоть в продольном направлении, хоть во всех сразу происходит изменение геометрических характеристик погруженного объема тела, поэтому центр величины смещается, а не центр масс. А изменение геометрии, к тому же, приводит к тому, что зрительно, судно как бы вращается вокруг центра тяжести действующей ватерлинии. Запомните и зарубите себе на носу, кандидат, но только не наук, что изменение геометрии погруженного объема приводит к известным Вам явлениям, а не движение центра масс. Он то, как раз остается на месте. И не дай Бог тем студентам попасть под Ваши познания. Представляю, какие инженеры из них выйдут. Наверное, сразу в кандидаты. Да еще выучите их, как Донской, делению на ноль, чтоб в любом случае ноль получался. Полный маразм.
-1+
#Назаров Альберт Георгиевич
18.12.2010, 13:24
Вот посмотрите, как кренится судно под действием кренящего момента:
http://s46.radikal.ru/i112/1012/e7/78ed60848461.jpg
И как меняется положение ЦМ относительно плоскости ВЛ - в классической теории корабля.
В "альтернативной теории корабля" от А.В.Рыбакова - как всем уже известно - судно вращается вокруг ЦМ, а следовательно меняется водоизмещение :)
-0+
#Донской Алексей Владимирович
18.12.2010, 15:21
Уважаемый господин Назаров!
Я, как немало почерпнувший из теории Алексея Викторовича попробую возразить Вам вместо него:
Это же вполне естественно - судно вращается вокруг ЦМ, соответственно по мере приема воды в корпус при данном вращении увеличивается водоизмещение, а при завершении полного оборота вокруг ЦМ - вода выливается и водоизмещение становится прежним. И также, как иллюзия отсутствия поступательного движения судна является одной из причин столкновений судов, также и иилюзия отсутствия воды в корпусе является одной из причин их опрокидывания.
Думаю что Алексей Викторович не сможет со мной не согласиться!
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
18.12.2010, 18:23
Спасибо уважаемый Альберт (не знаю Вашего отчества) за картинку, которую вы мне прислали! Наконец-то мы приближаемся к истине.
 
А истина состоит в том, что Вы забыли, что при наклонении судна объем его подводной части не увеличивается, то есть происходит равнообъемное наклонение. Если Вы в картинке нарисуете еще кренящий момент, то, согласно третьему закону Ньтона ему должен противостоять такой же восстанавливающий момент, численно равный величине прибавки водоизмещения умноженной на ее плечо до центра масс. Который можно заменить моментом восстанавливающим, равным опрокидывающему и ВЕРТИКАЛЬНОЙ силой., которая поднимает корпус судна вверх, а не двигает его по горизонтальной, в сторону борта или оконечностей. Кстати, это положено в основу метода Крылова-Дарьнии при расчете больших наклонений. Если бы в своих картинках нарисовали одиноко стоящее дерево на берегу, то Вам бы пришлось не изменять его положение относительно точки G по горизонтали, а только по вертикали на далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
18.12.2010, 19:39
Вот мы и пришли к общему знаменателю - все-таки судно не вращается вокруг ЦМ, по крайней мере если оно не летает в вакууме.
 
При "квазистационарном" рассмотрении (т.е. медленном накренении) в традиционной статике судно находится в положении безразличного равновесия в  плоскости ВЛ, так с чего бы ему перемещаться в горизнотальной плоскости?
 
По поводу маневренности: в своей диссертиционной работе я действительно исследовал движение судна с учетом крена/бортовой качки, поэтому рассматривал 4 уравнения вместо 3. Но это не имеет отношения к предмету обсуждения: маневрировании любого реального судна в горизонтальной плоскости в теории управляемости рассматривается как результат воздействия а) инерционных сил, б) неинерционных гидродинамических сил (позиционных и вращательных), в) сил от движителей и средства управления, г) аэродинамических сил и т.д. Сооветстенно и движение судна определяется совокупностью воздействий групп а)-г), а не только ин далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
18.12.2010, 23:32
Уважаемый Альберт!
 
Я, думаю, что мы пока договорились, что горизонтальное положение центра масс твердого тела не меняется с наклонением судна. Или не так? Ну, а если так, то давайте продолжим.
 
Прежде чем перейти к маневренности судна давайте определимся, можно ли  заменить твердое тело, движущееся произвольным образом в вязкой среде другим твердым телом, но движущегося без учета среды, которое бы учитывало меру кинетической энергии окружающей исходное тело жидкости. А так как кинетическая энергия пропорциональна некоторой массе, которую в народе называют присоединенной, то масса замещающее тело будет иметь больше исходного на эту величину. При этом оговоримся, что эта присоединенная масса постоянно изменяется во времени из-за различных факторов, как то скорости и направления движения и вращения. И что их можно разделить на присоединенную массу поступательного движения и вращательного. И что массу такого тела можно назвать мгновенной массой для поступательного движения  и мгновенной массой для вращательного в рассматриваемый момент времени. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
19.12.2010, 05:24
При накренении - да, так и есть.
 
Теперь по поводу маневренности. Заменить судно телом без учета среды нельзя, и вот почему: будут остутствовать гидродинамические реакции. Ведь там не только присоединенные массы есть (т.е. гидродинамические силы инерционной природы), но и гидродинамические силы неинерционной природы - позиционные и вращательные.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
19.12.2010, 16:02
Уважаемый Альберт!
 
Потратил немало времени, но нашел и скачал в Интернете «Справочник по теории корабля. том 3. Под редакцией Я.И. Войткунского / Л. Судостроение 1985». Думал, чего-то нового увижу со времен моей учебы в институте (начало 70-х), но нет, как нас учили так все и осталось.
 
Теперь, мне кажется, что вы опять чего-то напутали. Как можно массу приравнивать к силе. вот ваши слова: «Ведь там не только присоединенные массы есть (т.е. гидродинамические силы инерционной природы), но и гидродинамические силы неинерционной природы - позиционные и вращательные». Я же предлагаю поговорить сначала о массе. У Войткунского я даже не встретил понятия о мгновенной массе тела движущегося во вязкой среде, наверное потому, что он считает, что движение в устоявшийся период происходит равномерно. И я про это писал в своих комментариях. Но более корректным, будет говорить все же о мгновенной массе и о мгновенном центре масс. Войткунский подразделяет реактивные силы на позиционные, возникающие при равномерном прямолинейном движении, и добавочные или демпфирующие, возникающие при вращении судна вокруг вертикальной оси. И вот тут, я думаю, следует немного уточнить. Если судно равномерно движется по какой-то траектории, то его движение можно рассматривать как сумму поступательного движения его центра масс и вращательного движения центра масс вокруг центра кривизны траектории движения. Если радиус кривизны траектории равен нулю, то останется только вращательное движение во круг центра масс, что как раз характерно для движения судна во время его позиционирования. То есть позиционировать судно можно только относительно его центра масс, а не кормы, борта или носа. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
19.12.2010, 18:34
Не напутал. Речь о массах шла потому, что массы/моменты инерции при ускорениях вызывают появление инерционых составляющих сил. Это силы группы а) согласно моего перечня в предыдущих постах. Силы второй группы б) - это гидродинамические силы неинерционной природы.
 
Да, присоединенные массы и моменты инерции есть разные - для каждого вида и направления движения, при поступательном движении и вращении. Собственно, я их в свое время определял в опытовом бассейне, используя идею Першица - методом разгона модели.
 
При движении без ускорения, инерционные силы обращаются в ноль; неинерционные силы - не равны нулю, в общем случае. Ошибка в том, что Вы забываете про силы группы б) - они не зависят от присоединенных масс и никак с ними не связаны. Скажем, при движении с небольшим дрейфом результирующая гидродинамическая сила (неинерционная) будет приложена в носовой трети корпуса судна; инерционные же силы будут приложены в ЦМ. Результатом будет вращение вокруг некой точки, но не вокруг ЦМ. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
19.12.2010, 23:15
Уважаемый Альберт!
 
Как я понимаю, гидродинамические силы неинерционной природы можно иначе назвать силой сопротивления воды движению судна при поступательном движении и гидродинамическим моментов при вращении.
 
Как любые силы и моменты их можно переносить в любую точку пространства, при этом при переносе силы она переносится по модулю и направлению с добавкой момента равному силе умноженной на плечо от точки переноса к направлению силы. Момент же переносится в любую точку без изменения. Таким образом, гидродинамические силы и моменты не инерционной природы можно перенести в ЦМ. При этом, силу можно разложить на нормальную к траектории движения тела и тангенциальную. А моменты, от переноса силы и гидродинамический момент от вращения, складываются между собой.
 
При этом получается, что если в результате сложения суммарный момент закручивает судно вовнутрь при достаточно большом радиусе (приближающимся к бесконечности) кривизны траектории, то можно говорить о неустойчивости судна на курсе. Если этот момент равен нулю или направлен из траектории движения  можно предположить, что судно будет устойчиво на курсе. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
20.12.2010, 06:26
Современные компьютеризированные системы позволяют пользователю позиционировать судно относительно любого центра позиционирования. В книге Вагущенко, Цымбал Н.Н. "Системы автоматического управления движением судна" Одесса 2002, с. 295 приводятся примеры выбора центра позиционирования в ДАУП: относително носа, миделя или кормы.
-0+
#SergeyZ
18.12.2010, 16:08
А можно в качестве промежуточного итога определиться. На судах какого типа по вашему разумно использование ВРК.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
18.12.2010, 19:52
Уважаемый SergeyZ!
 
Я считаю, если Вы не Рома Абрамович, который может позволить себе все, ВРК следует применять там, где требуется постоянная повышенная маневренность судна, не позволяющая получить ее другими способами, так как это дорогое удовольствие, как по цене постройки, так и по эксплуатационным расходам. Это портовые буксиры-кантовщики (азимутальные буксиры), паромы, десантные корабли ВМФ. Суда, где требуется динамическое позиционирование: это суда обеспечения плавучих буровых установок, кабелеукладчики, трубоукладчики, возможно, гидрографические и водолазные боты и другие специализированные суда.
 
Для морских транспортных судов и буксиров лучше, чем традиционный винто-рулевой комплекс, придумать нельзя: и дешево и сердито. Для транспортных судов класса река-море традиционный винто-рулевой комплекс с подруливающими устройствами в носу и корме. Для речных транспортных судов – раздельные поворотные насадки в сочетании с НПУ. Для рыболовец далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
20.12.2010, 12:41
Уважаемый Альберт!
 
Спасибо Вам за информацию. Достаточно подробно ознакомился с книгой Вагущенко Л.Л., Цымбал Н.Н. "Системы автоматического управления движением судна" Одесса 2002. Но, к сожалению, ничего нового для себя не нашел. Прочтение только укрепило мои позиции по этому вопросу.
 
В частности, обратимся к странице 98, в ее начало. Там написано, что «Выбор координатной системы lGb»,- (центра масс) - «обусловлен следующем. В этой системе:
• измеряют движения датчики системы навигационной информации …», - о чем я писал в своих комментариях.
И далее, в середине страницы: «В судовождении судно обычно характеризуется кинематическими параметрами своего центра массы». На стр. 101 рис. 3.3. показана траектория движения проходящая через центр масс. И это также можно видеть на других рисунках по хоту текста (рис. 6.1.). В конце стр.100 и, в начале, 101 говориться о массе судна, как о массе с учетом присоединенных масс, которые изменяются во времени в зависимости от направления движения и угловой скорости. Поэтому я и говорю, что корректней будет говорить о мгновенной массе судна и о мгновенном ее центре. далее...
-0+
#Назаров Альберт Георгиевич
20.12.2010, 15:06
Спасибо, успехов! Всегда с интересом читаю Ваши матералы, хотя не со всем согласен. Прошу извинить за возможные недоразумения.
-1+
#проф
26.12.2010, 19:06
Зотел бы обратить внимание высокоученых коллег ( то есть я то к высокоученыым не отношусь) к одной простой вещи... хороший проект ... плохой проект... а какойй есть - такой и проект..
Мне кто нибудь покажет альтернативный проект раработанный СЕЙЧАС?
что какой-то другой проектант за свои пречистые сделал проработку хотя бы? сделал и предложил е судовладеельцу?
Я не берусь судить ВРК там должны быть или ВРШ  или ВФШ в поворотных насадках.. ( хотя ВРК ка мне помнится для " речки" прробатывались еще в начале 90-х) не суть...
Суто в том что к сожалеению сравниваем реальны проект с призраками прошлого - п этим призракам пароход сейчас не построить к сожалению ( даже ели он в от личие от реального судна умеют врщаться вокруг метацентра)
 
Я все это вот зачем пишу... Господа..а есть здеессь кто-то кто готов организовать проектирование - н уровне пуусть не эскизного даже  проекта - но концепции ... эдакого" аван-поекта" близкого судна?
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
27.12.2010, 10:27
Уважаемый проф!
 
Вы, конечно, правы на счет существования альтернативного проекта, разработанного СЕЙЧАС. Вопрос в другом: - насколько новый реально существующий проект (RSD-44) является альтернативой «призраку прошлому» (пр. 1565). Что показатели, и в первую очередь экономические, стали лучше, чем у «призрака»? Да он в разы не дотягивает до «бедного Йорика». Не говоря о других характеристиках и, в частности, о безопасности судовождения на реках.
 
И вот, в который раз мы сталкиваемся с так называемой проблемой ЗЗП (Заказчик-Завод-Проектант). Какая должна быть последовательность в этой цепочки? Если Заказчик-Проектант-Завод, то понятно, кто останется в дураках, если после ввода проекта в эксплуатацию подтвердятся наихудшие прогнозы. Заказчик всех чертей повесит на Завод, так как Завод является официальным изготовителем продукции. Прокурор не примет заявлений типа: «Нам Проектант такое напроектировал. Наша хата с краю. И, вообще, мы в этом ничего не понимаем», - потому, как по закону за качество продукции полностью отвечает изготовитель. А если Проектант находится в цепочке Проектант классификационного проекта –Проектант рабочего проекта, да один из них прибывает «забугром», то правды практически найти трудно, а порой, невозможно, на что имеется практика, но она Заводу «не в корм». Он, как Василий Иванович, постоянно встает на грабли. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
27.12.2010, 16:31
Уважаемый Алексей Викторович!
Вы же сами продемонстрировали в своем материале, что не RSD-44 дотягивает до "бедного Йорика" отнюдь не в разы. Хотя если проект "в разы не дотягивает" до трупа - это тоже неплохо! :-))
Насчет цепочки Заказчик-Завод-Проектант. А почему я должен платить заводу за разработку проекта, который он будет делать под себя?
Я сначала хотел бы увидеть проект, который меня устраивает, а потом увидеть завод который лучше всех его выполнит.
-1+
#проф
27.12.2010, 22:28
Уважаемый Алексей Викторович,
знаете я мы можем ного тут говорить но ситуация проса - ( я о цепочке СЕГОДНЯ а не вчера)
так вот сегодя Заказчик хочет.. эээ скажем сухогруз... скажем ... примерно " такой" и он не идет платить деньги и заказыввать проект..нет.. он смотрит кто и что готового ( ну хорошо не готового но хоть проработанного кконцептуально) может предложить какие проекты вообще есть? которые можно быстро реализовать
Выигрывают тепроекты которые просто СУЩЕСТВУЮТ
ну нет жее проблем ну даваййтя вот скинемся по три рубля .. или " кто сколько может"и сделаем альтрнативный проект ...ну скажите вот по сколько скидываться и главное кому ... если проект будет удачным мы ( кто скинулся)  неплохо заработаем...
куда уже занимать очередь нести деньги? ( это не ирония - это серьезный вопрос- ппотому что я верю можно сделать проект лучше и интереснее идля судовладельцев и для верфей) -ну вот - соседняя ветка - нужны пароходы для Лены... готового еще нет . так давайте...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
27.12.2010, 22:54
Присоединяюсь
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
28.12.2010, 11:31
Уважаемый проф!
 
Мне кажется, что Вы не совсем внимательно прочитали ту часть моей статьи о «чуде», где идут рассуждения о стоимости проекта и источнике финансирования, на основании чего я делаю вывод, что Заказчик (Волжское пароходство) здесь не причем. Ему только, как я предполагаю, просто сказали: «заплати реальные деньги за проект, то есть 15% от государственной программы или $2,27 млн., а остальное наше (государства или ОСК) дело». Вот на таких условиях, я думаю, Заказчик и согласился. Что косвенно подтверждается историей строительства судов типа «Русич». Когда Заказчик, а речь идет об одном и том же Заказчике, платил свои собственные деньги ему за более совершенное судно класса река-море стоимостью в $8 млн. казалось слишком дорого. И он ушел в Китай, а тут с радостью приобретают речную "калошу" за $15млн., а с учетом лизинга аж $30 млн. Ладно бы она, «калоша» обладала выдающимися характеристиками, а то ведь не дотягивает и до Йориков, а вернее на много позади их. Вот почему здесь от хотения Заказчика ничего нет. Идет просто банальный распил бюджетных средств на уровне ОСК. Пускай не такой, как с «Мистралью», но «курочка по зернышку клюет». Тем более, что у нас есть хороший пример из материалов проверки счетной палаты, где на прямую указано, что наш «выдающийся эффективный менеджер-юрист», который имеет уже все, и поэтому ни в чем не нуждается, дал заработать своей бедной матери на поставке компьютеров для нужд ОСК, см.  материалы прокурорской проверки. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
28.12.2010, 16:28
Уважаемый Алексей Викторович!
Ну пожалуйста, пусть распилами и хищениями займется прокуратура и иные уполномоченные органы. У Вас есть основания предполагать хищение? Ваш гражданский долг - уведомить об этом уполномоченные органы и оказать им содействие вне рамок Корабела. Пока что я вижу, что Вы не совсем представляете кто Заказчик судна.
 
Давайте по предложению Профа обсудим проекты. Например действительно интересно более конкретно обсудить модернизацию 1565, а также упомянутые Вами "20 мелкосидящих морских судов с осадкой до 5 метров для захода в мелководные заливы с перегрузкой на речные баржи и с мощным крановым оборудованием" Это Вы какой проект имели в виду?
-1+
#проф
28.12.2010, 13:02
Алексей Викторович, у меня есть основания полагать что это не совсем так,уменя есть основания полагать что реально небыло никаких внятных других предложений и никто кроме МИБа не смог предложить хотя бы близкого судна - хотя бы на уровне проработки в разумные сроки и за разумные деньги
Добавлю основания полагать у меня довольно веские
-0+
#проф
28.12.2010, 13:12
Кто и что распиливает в данном случае не играет роли.
при любом раскладе если  бы было из чего выбирать выбран бы был скорее всего проект который бы больше устроил заказчика или не заказчика .. неважно кого... в даном случае выбирать было не из чего - вот и весь сказ . можно сколько угодно критиковать проект МИБа - но больше никто ничего не предложил...
И по ЛОРПу -повторю - будет готовая проработка  -будето чем говорить а на нет и суда нет
-0+
#Дмитрий
28.12.2010, 13:13
Уважаемые Господа. Как только появляется информация о желании построить то или иное судно, то как минимум пара КБ и пара, тройка заводов готова это сделать. По поводу конкретного случая хочу отметить свое мнение: поскольку данный бизнес стал глубоко "семейным" техника здесь играла первую роль отнють не в единственном числе...
-0+
#проф
28.12.2010, 16:07
Дмитрий , скажите - у Вас есть хотя бы непроверенная информация о том что кто-то реально пытался предложить другой проект ? если да кто  и какой проект?
-0+
#Донской Алексей Владимирович
28.12.2010, 21:20
Альтернативные проекты модернизации судов проекта 1565 разрабатывал и осуществлял тот же МИБ
-0+
#Донской Алексей Владимирович
28.12.2010, 22:02
Есть еще судно-контейнеровоз смешанного «река-море» плавания проекта 2820 Инженерного Центра Судостроения, а также продукция КБ "Вымпел"
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
29.12.2010, 01:31
Уважаемый проф!
 
Судя по тому, что строительство судов осуществляется на деньги по государственной программе развития судостроения, то, естественно, проводился и тендер среди проектов. Значит их было не менее двух. Это, во-первых. А во-вторых, Вы прекрасно знаете, каким образом у нас объявляется победитель тендера. Кто меньше цену предложил – тот и победитель. Господа из МИБа имеют возможность предлагать свои услуги по демпинговым ценам, потому как в их стране наш рубль как у нас доллар. А за те деньги, которые требует МИБ за свою работу, серьезное конструкторское бюро работать не будет. У них, слава Богу, Заказчики есть. Рассуждения здесь очень простые: не хотите далее...получить качественный и современный проект – заказывайте по-дешевке – выиграете в цене на проект, проиграете в строительстве и эксплуатации. Это хорошо видно из моей статьи.
 
Но дело то в другом. Ладно, разработали новый супер-пупер проект. Так почему у него все характеристики хуже, чем у проекта 1565. Максимальная грузоподъемность в 1,32 раза (не процентов) меньше, расход топлива в 1,75 раза больше на тонну километр, стоимость в 6,7 раза выше (даже больше), безопасность судоходства находится на недопустимом для реки уровне. Не проще ли было взять и провести модернизацию проекта «бедного Йорика». Взять самое лучшее, пересмотреть общую компоновку и насытить его нужным современным оборудованием? Но тогда не выиграешь тендер, так как нет инновационной «фишки», на которую так любят клевать наши юристы-романисты, которые, по правде сказать, ничего не понимают в судостроении, а только важно надувают щеки. далее...
-1+
#Донской Алексей Владимирович
29.12.2010, 20:13
Алексей Викторович!
Используете некорректные приемы:
Пассаж по поводу тяжелого положения больных людей и детей - крайняя степень демагогии для дискуссии на судостроительном портале. Особенно на фоне бреда по поводу уплывания государственных средств в "частную компанию" ОСК у которой единственный акционер - Российская Федерация. Вам бы на митингах выступать подогревая народ на "взятие магазинов". Обличили бы ОСК как следует - не на уровне базар-вокзала, а показав реально некорректные финансовые схемы.
 
А еще используете подтасовку цифр в сравнительных характеристиках судов:
- грузоподъемность сравнивают при одинаковой осадке - и в этом случае у "чуда" она больше (а объем трюмов просто больше по факту).
- расход топлива при разных его видах корректно сранивать в денежном выражении, и т.д.
А кроме того, Вы прекрасно знаете, что тот же МИБ неоднократно реализовывал проекты именно той модернизаци пр.1565 о которой Вы говорите
Ай-яй-яй, как не стыдно
-0+
#Дмитрий
29.12.2010, 08:27
Согласен с Алексеем Викторовичем по поводу конкурса. Вопрос Цены - оставлю за рамками, хотя относительно цен судов серии "Валдай" - "Русич" (в сатье "Рыбаки от судостроения") у меня  другая информация, отличная от озвученной ранее... И кстати, уж извините Алексей Викторович, но вот объемы переделок по проектам 01010, 00101, 30101, 40101 был значителен, и не надо иронизировать над словами СергеяZ о смене светильников. Они здорово с этой мелочевкой намучились... Ведь на Валдае была сделана ПОЛНАЯ 3D МОДЕЛЬ СУДНА с эскизами труб и прочими прелестями... И менять по модели оборудование, каб.трассы, потом чертежи.... Правда кому она тогда оказалась нужна, модель...... А потом, при смене оборудования, размеров листов и других "технологических особенностях" особенно.....
Для ПРОФ - да, есть такая информация. И проект есть. И представлен он был Заказчику, да не один вариант скорее всего, и обсуждали его, но... Лучше спросить у "Вымпела"... Сомневаюсь в том, что у них нет сейчас далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
29.12.2010, 10:39
Уважаемый Дмитрий!
 
Если вернуться к статье «Рыбаки от судостроения», то все цифры по ценам взяты из СМИ, то есть, за что купил, за то и продал. На счет светильников я не иронизирую, просто говорю, что эта такая мелочь, которая на конечной стоимости продукции никак не отражается. Таких «мелочей» я бы по проекту 40101 мог привести «вагон», про которые даже проектант не знает, и которые у него нигде не прошли. Но это не повод для дискуссии.
 
На счет «Вымпела» я знаю, что у них полно проработок по данной теме, более того, это единственное конструкторское бюро, которое на протяжении своих 80 лет постоянно занимается этим вопросом, а не плодит студенческие курсовые проекты по «проектированию судов», как МИБ. Оно (МИБ) за 15 лет своего сосуществования «на ваяло» столько, что иным, более серьезным бюро хватило бы на несколько жизней, но, однако, не имеют в своем арсенале ни одного проекта полного цикла. Только верхушки сшибают. А конструкторскому бюро, не имеющего опыта создание проекта полного цикла, грош цена. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
30.12.2010, 00:57
Алексей Владимирович!
 
Я не использую некорректные приемы. Я только высказываю свои предположения, на которые меня наводят соответствующие деяния обсуждаемых субъектов. А заниматься обличением обязаны соответствующие компетентные органы, к которым я себя не отношу. А вот Вы наивный, как ребенок, или не знаете законодательства об ОАО, к которым относится ОСК.  Так вот, напоминаю, что государство не отвечает за обязательства ОАО, а ОАО не отвечает за обязательства государства. Зарубите это себе на носу. И это положение сохраняется даже, когда единственным акционером является государство. Это как раз и является основой «распила» бюджета по своим и нищим.
 
Подтасовкой цифр я не занимаюсь. Вы, наверное, вообще ничего не понимаете в судостроении – думаю, что из механиков-самоучек. Вы полагаете, что грузоподъемность судов сравнивают при одинаковой осадке? Например, грузоподъемность судна дедвейтом 5000 тонн и дедвейтом 100000 тонн при осадке в 5 метров? Так вот, берите опять топор и зарубайте в известном месте, что грузоподъемность судов сравнивается при максимальных осадках, определяемых классом плавания судна. У «чуда» такая осадка равна 3,6 м, а у проекта 1565 4,4 м. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
30.12.2010, 14:27
Алексей Викторович! Я с Вами прямо теряюсь :-)) То я у Вас браток отмороженный по которому прокуроры скучают, то дитя наивное, то механик-самоучка, то вообще не механик. Вы уж определитесь пожалуйста, а то у меня мания величия будет из-за собственной разносторонности :-))
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
30.12.2010, 16:49
Да судя по Вашим безграмотным комментариям к статьям, величия у Вас давно начались. А все, я думаю, с тех пор как Вы возомнили себя Заказчиком, будучи обыкновенным клерком на службе у действительного Заказчика. Но, понятно, Вы нас не стесняетесь (Вы ж Заказчик, который всегда прав). Так побойтесь своего Хозяина – а вдруг он прочитает Ваш бред или ему какой-нибудь «доброжелатель» доложит.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
30.12.2010, 18:09
Категорически не согласен! Клерк я - совершенно необыкновенный! По этой причине у Хозяев есть основания платить мне деньги, а у меня есть основания никого не бояться :-)))
Кстати, а что в Вашем понимании "действительный Заказчик"?  А то, судя по Вашим статьям и комментариям Вы крайне слабо его себе представляете. Забыли... Ох забыли для чего пароход строят... :-(((
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
30.12.2010, 21:19
Сегодня Вы необыкновенный клерк, а завтра клерк-неудачник. Все зависит от Хозяина и его мнения о ваших способностях. А это вещь довольно переменчивая.
А действительный Заказчик, в моем понимании, по крайней мере, не клерк, хоть и необыкновенный, а тот, кто рискует своим личным капиталом при покупке судов. А для чего строят пароходы, я не забыл. По крайней мере, не под Ваши личные желания. Не нравится не неволю. Но это совсем не значит, что вы должны нести чушь в своих комментариях. По крайней мере, если Вы себя так высоко цените, то извольте грамотно и на основе фактов излагать свои комментария, а не по слухам и домыслам. Желаю успехов в Новом Году.
-0+
#Донской Алексей Владимирович
30.12.2010, 22:32
Уважаемый Алексей Викторович!
Неправильное у Вас понимание Заказчика. Не при покупке судна он капиталом рискует, а при его эксплуатации. И под «желания» клерков  также строят пароходы если эти «желания» в виде бизнес-планов оформлены.
 
Насчет грамотных комментариев.
Хотелось бы, чтобы Вы, в свою очередь, также грамотно излагали и свой материал. А то посмотрите, что у Вас понаписано например в табличке сравнения проектов:
1. Для Волго-Дона пр.1565 берете номинальную длительную мощность двигателей (2х900 лс), а для пр.RSD-44 приводите максимальную мощность (2х1630 лс) с соответственно более высоким расходом, в то время как для Wartsila 6L20 номинальная длительная мощность на 15% ниже (в соответствии с руководством по эксплуатации). Это вы нарочно «передернули» цифры чтобы МИБ посильней поругать? Или просто о характеристиках дизелей не имеете представления?
2. Или когда два варианта загрузки пр.1565 сравниваете. Загрузили пароход на осадку 4.4 м, на борту груза на 1653 т больше, водоизмещение увеличилось на 1838 т, а он у Вас «чешет» практически с той же скоростью, что и для первого случая загрузки (5200 т  на борту и осадка 3.6 м) «демонстрируя» снижение удельного расхода топлива процентов этак на 20%. Это наверное все оттого, что пароходы у Вас «по бумаге ездят» и с клерками Заказчиков общаться не хотите. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
01.01.2011, 01:30
Уважаемый Алексей Владимирович! С Новым Годом!
 
И все ж, Вы оставайтесь при своем понимании термина Заказчик, я буду придерживаться своего, так как считаю его наиболее правильным – чьи деньги, тот и Заказчик.
 
Теперь вернемся к грамотности Ваших комментариев.
1. По поводу мощности. Каюсь, я использовал данные с сайта МИБа и имеющихся у меня проспектов 20-ти летней давности по МАНовскому двигателю М50, в части удельного расхода топлива, полагая, что за этот период Финны приблизились в этом показателе к М50. Но, однако, ошибся, когда ознакомился с проспектом по 6L20. Они не достигли еще того уровня. Расход у них больше. А что касается мощности, то в проспекте указана номинальная (Rated Power) мощность в 1200 кВт, как и на сайте МИБа. Как говориться: за что купил, за то и продал. Все претензии к Wartsila, наверное, недобросовестная реклама. Так что, если я и ошибся, то в пользу МИБа.
2. Вы все ж не инженер-кораблестроитель, потому, как прежде чем писать комментарий по 2 пункту инженер-кораблестроитель сначала проверил бы свои предположения по известной каждому корабелу формуле В.И. Афанасьева, которая еще называется формула адмиралтейских коэффициентов. Дает очень хороший результат при различных загрузках одного и того же судна. Могу даже предположить, что Вы ни разу не принимали участие в ходовых испытаниях грузового судна. Оно (испытание) никогда не производиться «в грузу», а только «в полном балласте». А дальше ведется пересчет по формуле Афанасьева. Результат еще ни разу не подводил. Рекомендую принять к сведению. далее...
-0+
#Донской Алексей Владимирович
03.01.2011, 20:43
Уважаемый Алексей Викторович!
Взаимно поздравляю Вас с Новым Годом!
Возвращаясь к вопросу Заказчика и Вашим определениям – «чьи деньги, тот и Заказчик», «Заказчик -  тот, кто рискует своим личным капиталом при покупке судов» и т.д. продолжу логическую цепочку, основываясь исключительно на Ваших постулатах:
1. Заказчик – тот, кто платит личные деньги за постройку судна,
и  следовательно
2. Судостроитель – тот, кто лично получает деньги Заказчика по контракту за постройку судна
3. Проектировщик – тот, кто лично получает деньги Заказчика по контракту на разработку проекта судна.
 
Рискнув предположить, что на Ваши личные счета не приходили личные средства Заказчика по вышеуказанным контрактам, вынужден с сожалением сделать вывод, что Вы решили не считать себя Судостроителем или Проектировщиком до поступления вышеуказанных платежей на Ваш личный счет и видимо держаться до этого момента в стороне от профессионального сообщества судостроителей. далее...
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
04.01.2011, 15:28
Уважаемый Алексей Владимирович!
 
Мне кажется, что Вы, как всегда, перепутали кислое с пресным.
 
Во-первых, таких понятий, как Судостроитель и Проектировщик мы вообще не обсуждали. А во-вторых, под обсуждаемыми понятиями Заказчик, Завод, Проектант понимали, по крайней мере я, юридическое или физическое лицо способное в полной мере выполнить те или иные действия в этой цепочке и связанные определенными обязательствами. При этом совсем не обязательно чтоб физические лица, если они имеются в этой цепочке, имели квалификацию инженер-кораблестроитель для Завода или Проектанта, и инженер-судоводитель для Заказчика. Они вообще могут иметь образование в объеме 4-х классов церковно-приходской школы. Я не являюсь таким физическим лицом и не вхожу в Совет Директоров каких-либо юридических лиц и, поэтому, не имею права говорить от их имени, в отличие от Вас. По вашим высказываниям Вы, по крайней мере, тяните на «владельца заводов, газет, пароходов». Или это мания величия? далее...
-0+
#Климашевский Станислав Николаевич
25.01.2011, 20:41
Алексей Владимирович!
Теперь я понял почему МИБ пользуется таким успехом. Этот вопрос нужно разбирать не только корабелам, но и другим коллективам.
-0+
#
21.02.2011, 13:32
такое ощущение,что пароход делали  и проектировали те, кто понятия не имеет в судовождении по реке.нет слов!!!!! кроме ,как полный
отстой,если не сказать большего!!!!!Проектанты и строители!!!!!!! Вы бы хоть с капитанами посоветовались!!! не с теми,что в службах безопасности судовождения сидят!!!!!Вообщем аварийность повысится и мне кажется, что не один вменяемый судовладелец это г.......
даром не возьмет.А деньги выкинули!!!!Хотя работягам заработать на хлебушек дали,за остальных не говорю там ,и с икорочкой по всей видимости.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
23.02.2011, 22:08
Уважаемый Игорь!
Вы в своих ощущениях правы. С Приморского бульвара иметь представление о судовождении по реке не просто. Уж больно там широкая река, берегов не видно, а створы на Турецком берегу весьма виртуальны. Поэтому и творят такие «чудеса», наплевав на «сына ошибок трудных». Не было бы так обидно, если бы они это делали на свои деньги и своими задницами рисковали. А то ведь за наши деньги и нашими головами.
-0+
#Loden
10.04.2011, 14:03
Уважаемый Алексей Викторович!
 
Очень заинтересовали Ваши мысли по поводу модернизации РКД ВДона пр-та 1565. Не Вам первому пришла в голову такая мысль. В связи с некоторым улучшением на рынке перевозок по российским ВВП, появились серьезные заказчики, готовые пойти данным путем. К сожалению, не могу обещать серию в 150 или 750 судов, но заложить 4 судна и 4 в опционе они готовы. У меня по этому поводу вопрос - откуда взялась цифра в 3 млн. американских долл. Какая цена, на Ваш взгляд будет реальной для серии из 10 судов, учитывая сегодняшние реалии. Заранее - спасибо.
-0+
#Рыбаков Алексей Викторович
11.04.2011, 12:49
Уважаемый   Loden!
 
На счет цифры в 3$ млн. Она определена косвенно, путем анализа соотношения цен на заводе строителе аналогичных судов. Завод строитель крупносерийно строил в 80-х одновременно два типа судов – «Волго-Доны» и морские мелкосидящие суда (МС). Размерения (LBH) было у ВД 137х16,5х5,5 у МС 117х16,5х7,5. Если принять стоимость ВД за 1, то стоимость МС колебалась в пределах 3...5 в зависимости от сложности проекта. Если взять нынешнее время, то стоимость постройки на том же заводе близкого к МС серийного судна типа «Русич» (124х16,5х6,2) составляла в 2008 году 8$ млн (хотя по сложности «Русич» был на много сложнее МС), то можно предположить, что стоимость постройки на том же заводе серийного ВД составила бы на настоящее время не более 8$/3≈3$млн, а может даже меньше.
 
Всего замене в ближайшее время потребуется около 200 судов, поэтому крупная серия вполне возможна. А если кто-то сможет осуществить такой проект, то вилка цены будет лежать от 3$ млн до 15$ у чуда, не считая эксплуатационных преимуществ. Я думаю, спрос на такие суда будет. далее...
-0+
#Loden
11.04.2011, 14:38
Спасибо за Ваш быстрый ответ. К сожалению, как я не считал, но серия из 10 судов у меня не получается дешевле, чем 7.5 млн. долл. за судно. С сомнительными проектантами в лице МИБа я работал уже трижды - именно они предложили примерно вначале 2000 годов эту схему: может сами придумали, может подсказал кто - не знаю. На сегодня вопрос стоит вполне конкретно. На этой неделе у меня будет ТЗ от заказчика. Вы не могли бы написать мне в личку, как с Вами связаться.
--1+
#Терин Юрий Васильевич
04.11.2013, 19:03
Алексей Викторович, я с Вами согласен полностью. Спасибо за честную позицию в борьбе с дилетантством в судостроении.
--1+
#Рыбаков Алексей Викторович
10.11.2013, 17:34
Здравствуйте дорогой Юрий Васильевич!
Я глубоко благодарен Вам за оценку моих позиций, изложенных в статье. Я высоко ценю Ваше мнение, как опытнейшего специалиста-кораблестроителя. Был бы очень признателен, получить от Вас критическую оценку других моих статей изложенных в моем блоге «О судостроении» на портале «Корабел.ру», расположенном по адресу https://www.korabel.ru/news/list/rybakov.html . Конечно, если это Вас не затруднит.
До свидания. Желаю Вам здоровья!
--1+
#Терин Юрий Васильевич
12.12.2013, 12:23
Алексей Викторович.здравствуйте!
Свежие новости
Итоги года корабелов 2024: Онежский судостроительно-судоремонтный завод
10:55 , 22 Декабря 2024 / виктория корабеловна
рекламаПодписка 2025